Октябрьская революция-историческая закономерность

[iske_kazaner]

2Игорь

в ноябре Колчак ликвидирует левую демшизу в лице эсэров и меньшивиков.В январе 1919 Доброармия объединяется с Донской,Колчак планирует наступление на Москву,Юденич собирает армию на Западе,на Русском Севере Миллер становится генерал-губернатором

Так это и подтверждает мой тезис:

Революция в Германии, возникновение Венгерской Советской Республики, Словацкой Советской Республики, тем более совпавшие по времени с выводом немецких и австрийских войск с территорий РИ, позволили в определенной степени поверить в правильность идей большевиков и привлечь на свою сторону колеблющихся.

Потому они и выстояли в 1919-1920 г.г. даже после объединения разобщенных в 1918 белогвардейских сил.

[Игорь]

2iske_kazaner

Так это и подтверждает мой тезис:

т.е.,хотите сказать,что деваться им было некуда? Так не спорю же.Но немцы здесь не при чём - они войну проиграли по-любому.Будь революция в Германии,не будь,будь она в Венгрии,не будь - не принципиально.Восточный фронт красных был создан летом 18-го года.Задолго до мнимой "мировой революции" и реальных ноябрьских в проигравших странах.Но помним,что в Англии тоже было неспокойно.

Потому они и выстояли в 1919-1920 г.г. даже после объединения разобщенных в 1918 белогвардейских сил.

спорный тезис.Признание Колчака Верховным не тождественно объединению всех белых сил.Против белых в том числе играло и отсутствие коммуникаций.Например,Деникин и Колчак "общались" часто через курьеров.Это недели.Ещё не уверен,что телеграфная связь была стабильной.Так как ответы на телеграммы Деникин получал долго.Часто через посредников.Это и понятно - в то время проводная связь была главной,а между белыми Югом и Сибирью находились большевики.Транссиб контролировали чехи.

[Dr. Kaminsky]

Но я все-таки считаю, что в основе этого лежит правильное политическое целеполагание (ну не стало бы большинство профессионалов воевать за продление царствования Николая II, пусть даже об этом бы вдруг объявили Троцкий и Склянский), умение найти и привлечь к себе союзников (и обеспечить нейтралитет колеблющихся) и четко выстроенная на базе личной ответственности кадровая политика ("кадры решают все!"). Вот в этих условиях профессионалы раскрываются с самой лучшей стороны - и выигрывают сражения, и одерживают победы в войне.

2iske_kazaner

 

ГЕНШТАБИСТЫ В РККА СЛУЖИЛИ РАДИ СОХРАНЕНИЯ СВОЕГО СТАТУСА. Этому посвящена половина книги Каминского

 

 

Признание Колчака Верховным не тождественно объединению всех белых сил.Против белых в том числе играло и отсутствие коммуникаций.Например,Деникин и Колчак "общались" часто через курьеров.Это недели.Ещё не уверен,что телеграфная связь была стабильной.Так как ответы на телеграммы Деникин получал долго.Часто через посредников.Это и понятно - в то время проводная связь была главной,а между белыми Югом и Сибирью находились большевики.Транссиб контролировали чехи.

 

Совершенно верно! Географический фактор - стал одним из важнейшим среди причин победы большевиков в 1918-1920 гг. - именно, что большевики изначально владели "географическим центром" - там были два крупнейших округа МВО и ПВО, там были самые разветвленные коммуникации и там же было самое большое количество "генштабистов"

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

соглашусь с Вами.Просто подробности о Склянском ,к моему стыду, я узнал совсем недавно.Как раз от Ганина.Но с Вашими словами согласен.

2Игорь

 

Уважаемый и дорогой Игорь, поймите Вы, что чем меньше Вы будете читать ту лабуду, которую в массовом масштабе гонит Ганин, тем Вы будете здоровее и... умнее. Это совершенно точно и ясно как дважды два - четыре

[Dr. Kaminsky]

А Вам не кажется, что без "железной воли товарища Троцкого" Красная Армия не одержала бы победы?

2iske_kazaner

 

Ну ей Богу - это уже просто смешно! Нет мне так не кажется - я просто в этом уверен! И харизме Троцкого в книге Каминского тоже очень много уделено места, даже портретик на задней стороне обложки есть. Так это вторая сторона "любовного союза"! Я же уже писал об этом...

С одной стороны - "руководящая и направляющая сила партии" + харизма Троцкого, а с другой стороны несколько сот "генштабистов" - на различных этапах периода с конца 1917 - на осень 1919 г. - всего 703. Вот вместе они и стали несокрушимой силой, и одновременно "папкой" и "мамкой" "непобедимой" и легендарной" РККА

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Господа-товарищи-камрады! Ну вот судя по последним постам всех нас, кажется, опять подобрались к той самой тематике, которой я посвятил книгу. Исходя из этого факта, предлагаю вернуться к ее обсуждению. Ведь здесь есть уже люди, кто ее прочитал - Игорь, например...

 

Книга обретается здесь:

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=Pos...E=02&f=6&t=7063

 

 

Просто мне подумалось, что обсуждать роль Троцкого в Гражд. войне, равно как и роль военных профи высшей квалификации (это и были выпускники АГШ) лучше всего с привязкой к моей книге. Там же мне легче будет ответить на все вопросы, буде такие возникнут у камрадов относительно, например, отдельных персон Генштаба и их дальнейших судеб

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Уважаемый и дорогой Игорь, поймите Вы, что чем меньше Вы будете читать ту лабуду, которую в массовом масштабе гонит Ганин, тем Вы будете здоровее и... умнее. Это совершенно точно и ясно как дважды два - четыре

Совершенно очевидно то,что я читал все книги Ганина.Он историк - это непреложный факт.Таких въедливых историков надо ещё поискать.И,надо сказать, историк,который тратит время на историю.

Просто мне подумалось, что обсуждать роль Троцкого в Гражд. войне, равно как и роль военных профи высшей квалификации (это и были выпускники АГШ) лучше всего с привязкой к моей книге. Там же мне легче будет ответить на все вопросы, буде такие возникнут у камрадов относительно, например, отдельных персон Генштаба и их дальнейших судеб

не все военспецы,имхо,были выпускниками Николаевской АГШ.Например,Тухачевский или ...Тут не вспомнил фамилий навскидку.

[Dr. Kaminsky]

не все военспецы,имхо,были выпускниками Николаевской АГШ.Например,Тухачевский

2Игорь

 

Господь с Вами, Игорь, какой же Тухачевский военспец? ОН - КОМИССАР и КАРАТЕЛЬ

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

какой же Тухачевский военспец?

он учился в военном училище,емнип,а не в юнкерском.Юнкерское,как писал Деникин , и военное это две большие разницы.В юнкера принимали все сословия,а в военные с условием.Тухачевский закончил военное училище.

[Dr. Kaminsky]

Тухачевский закончил военное училище.

2Игорь

 

Ну так что с того? Тухачевский по сути свое

[Dr. Kaminsky]

Тухачевский закончил военное училище.

2Игорь

 

Ну так что с того? Тухачевский по сути своей был комиссаром, а не военспецом. На должность командарма пролез благодаря том, что в 1918 г. вступил в РКП (б). Кстати, в том же 1918 г. (весной) он и был комиссаром Московского ВО. В 1918-1919 гг. за него воевали "генштабисты" (вы же читали книгу мою - там об этом написано немало). Единственным моментом, когда от Тухачевского потребовались действительно стратегические способности в 1920 г. (поход на Варшаву) он показал себя полным ничтожеством. Зато потом были Кронштадт и Тамбов, где Тухач. искупая свои грехи и ошибки травил газами крестьян и долбил Кронштадт дальнобойной артиллерией. Какой герой, а?

Ваш тезис про юнкерские и военные училища неверен: к началу 20 в. фактор происхождения уже по сути не играл никакой роли. Ленин и Дзержинский были дворяне, а Деникин был сыном крестьянина, Корнилов - сыном казака и т.д. Да и на способности офицеров никак не влияло, какие училища они заканчивали - важно как они потом продвигались и показывали себя...

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

и Тамбов, где Тухач. искупая свои грехи и ошибки травил газами крестьян

Камрад, я, конечно, понимаю Ваши эмоции. Но.

1. Почему Вы решили, что именно искупая грехи и ошибки?

2. У Вас есть данные о количестве крестьян, отравленных газами в период Антновского восстания?

[Chernish]

2еремей зонов

В годы Перестройки были данные об общем количестве убитых в Тамбовской губернии. Там на геноцид тянет - запросто. И - без всякого Гаагского трибунала.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

В 1918-1919 гг. за него воевали "генштабисты"

вообще-то,согласен.Но в 1919 он ещё и был командармом 5-й армии.Летом его войска громили колчаковцев,а начфронта (вернее,командующий группой армий ВФ) Фрунзе занёс на доску почёта.

Но суть не в Тухачевском.

Формально он тоже был военспецом.По терминологии историков.И не окончил АГШ,

[еремей зонов]

2Chernish

Там на геноцид тянет - запросто. И - без всякого Гаагского трибунала.

Не спорю. Но меня заинтересовал конкретный вопрос - о количестве жертв химатак.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

Это не эмоции. Просто поражает, насколько в нашу кровь и плоть въелись эти мифы. Читайте вот это:

 

http://www.rummuseum.ru/lib_s/senn07.php

 

И обратите внимание на Приказ № 35. Гиммлер нервно курит в сторонке, с завистью поглядывая на "красного маршала"

 

А как я понимаю, "геройство" Тухачевского в Кронштадте вопросов не вызывает?

Кстати, интересно, что и там и в Тамбове рядом с Мих. Николаевичем была целая группа "генштабистов", замаравшихся кровью по самое никуда... Очень любопытный факт в подтверждение моей теории социально-бытовой мотивации: чего не сделаешь ради того. чтобы выжить при новой власти...

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Просто поражает, насколько в нашу кровь и плоть въелись эти мифы. Читайте вот это:

 

http://www.rummuseum.ru/lib_s/senn07.php

 

И обратите внимание на Приказ № 35. Гиммлер нервно курит в сторонке, с завистью поглядывая на "красного маршала"

Да, я это читал. Как и другие приказы. Однако, мой вопрос касался не приказов, а их исполнения, т.е. результатов.

Что касается книги Сенникова, то вот кое-какие контраргументы.

Здесь следует заметить, что некоторые сведения об использовании газовых снарядов публиковались ранее. Например, Сенников в своей книге[80] приводил некоторые документы, которые широко цитировались во многих более поздних работах, посвященных Тамбовскому восстанию. Однако подлинность приведенных текстов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Борис Владимирович ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики. Например, на стр. 88 своей книги Сенников цитирует несколько рапортов:

 

    Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

    Тов. Косинову

    РАПОРТ

    20 августа 1921 года.

 

    Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

 

    Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

 

 

    Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии

    22 августа 1921 г. с. Инжавино.

    ДОНЕСЕНИЕ

 

    Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

 

    Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

 

Следует сказать следующее:

 

1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

 

2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.

 

3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

 

4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

 

Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

 

5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

 

6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

 

7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

 

8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

 

9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

Все вышесказанное не позволяет признать приведенные тексты соответствующими действительности.

Весь "разбор полетов", касающийся применения химоружия на Тамбовщине, как и приведенная цитата, - здесь:

http://scepsis.ru/library/id_2974.html

 

Так что мой вопрос относительно жертв химатак остается в силе.

 

Да, с Вашего позволения перепощу это в ветку про ГВ, бо здесь это оффтоп.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

Не спорю. Но меня заинтересовал конкретный вопрос - о количестве жертв химатак.

мин. кол-во жертв не отменяет факта преступления ...

Советую :

- "Крестьянское движение Тамбовской губернии 1917-1918. Документы и материалы".

- "Хроника антоновского восстания." В.Самошкин

- и Сенников на которого сослался Каминский ... пожалуй больше ничего и нет по антоновщине.

 

Долго писал )

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем анри

[Игорь]

2анри

пожалуй больше ничего и нет по антоновщине.

есть.Ты забыл ещё "Крестьянские восстания...". Домой приду - напишу правильно название.

[анри]

2Игорь

Грациози ?

[Игорь]

2анри

Грациози ?

не-не-не....Там сборник статей по крестьянскому движению против большевиков.Давай не будем гадать.Вечером отпишусь точно.

[еремей зонов]

2Игорь

Давай не будем гадать.Вечером отпишусь точно.

Игорь, только, пожалуйста, - в ГВ, а то запутаемся.

[Игорь]

2еремей зонов

в ГВ, а то запутаемся.

ок.

Согласен.Как-то с Ильича плавно перекатили в ГВ...

[Dr. Kaminsky]

Согласен.Как-то с Ильича плавно перекатили в ГВ...

2Игорь

 

Ну а как же иначе? Это вполне естественный результат...

[Svetlako]

К своему стыду должен признать что где-тот тут запостил неверную мысль. О том, что ВИЛ не говорил о возможности построения социализма в одной стране. Хрен! Не всего ВИЛа я оказывается прочитал! И пропустил очень важную статью "Военная программа пролетарской революции" 1916-го года...

 

победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает. Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазны-ми. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазия других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства.

 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-30&Itemid=53

 

Вот так. Век живи - и дураком помрешь