Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2iske_kazaner

То есть "белым" пикантно расстреливать врагов можно. Тогда почему Вы отказываете в том же "красным"? Кстати, у большевиков всю Гражданскую было "коллективное настроение": "Мы наш, мы новый мир построим!", сопровождаемое "чувством боевого возбуждения, наступательного порыва, экстаза атаки". В этой связи, ИМХО, им стоит простить "перегибы" в достижении цели.

смелое заявление о значимости пропаганды большевиков.Однако,факты показывают,что большевики победили не словом,а силой.

Командование белых бросило на подавление восстания свои лучшие силы, снабдив их артиллерией и бронемашинами. Восстание было подавлено, но создало значительный общественный резонанс и посеяло панику в рядах белогвардейцев.

очень хорошая цитата.Прямо "историческая".Налицо красная ангажированность.Автор мог просто указать пофамильно "командование белых" на 3 сентября 1918 года.

Это каппелевец полковник Степанов.Сам Каппель был не в Казани.А разбили белогвардейские морды не рабочий класс,а бойцы Восточного фронта под общим командованием товарища Вацетиса.

[iske_kazaner]

2Chernish

А съезд советов - то же самое что съезд пивоваров.. собрание частных лиц...

УС - исходя из Вашей логики - тоже съезд пивоваров, так как в выборах в УС приняло участие меньше 50% избирателей, а в самом собрании участвовало лишь 410 чел. из 715 избранных депутатов. После ухода большевиков и левых эсеров осталось лишь 255 депутатов, т.е. 36% от числа избранных. С какой стати в этом случае это был легитимный орган? Кворума нет, эти депутаты представляют лишь 2 из 10 россиян, о какой легитимности идет речь?

И опять же, кто устанавливает кворумы и количества - опять Родзянко с собутыльниками???

[Archi]

2Игорь

Однако,факты показывают,что большевики победили не словом,а силой.

А сила откуда взялась-то? С неба свалилась?

[Игорь]

2Archi

А сила откуда взялась-то? С неба свалилась?

от административного ресурса.Добровольцы в Красную армию массово не шли (как и в Белую).Приходилось "мобилизовывать".Руками военспецов.Большинство из которых (мобистов) были генштабистами РИ.

Восточный фронт был создан в ответ на чешский "мятеж" по указанию Троцкого руками "бывших".Все эти отряды рабочей самообороны полное убожество.Можно читать не только мемуары,а исследования современных историков - Шулдякова,Голдина,Цветкова и Ганина.

[анри]

2iske_kazaner

А почему не ткачихи Пучковой из Иванова, алкоголика Сюлькина из Брянска и дяди Вани из Саратова?

Вот они и наворотили ... до сих пор аукается ... мало ?

2Archi

Что-то мне подсказывает, что совершенно справедливо будет продолжить эту логику и на современную Россию.

Как бы да.

2Chernish

УС - это УС. А съезд советов - то же самое что съезд пивоваров.. собрание частных лиц...

хорошо сказано

2iske_kazaner

И опять же, кто устанавливает кворумы и количества - опять Родзянко с собутыльниками???

Вам всюду алкаши мерещатся

2Archi

А сила откуда взялась-то? С неба свалилась?

из лагерей для военнопленных (венгры немцы австрийцы турки и т.д.) ; из гастеров завезенных в РИ (китайцы) ; националисты и самостийники разных мастей и т.д. на первоначальном этапе ...

[анри]

2Игорь

Все эти отряды рабочей самообороны полное убожество.

я бы сказал полубандитские формирования успешно занимавшиеся лишь грабежом сел и деревень. За редким исключением ...

[Archi]

2Игорь

.Приходилось "мобилизовывать".Руками военспецов.

И, противная сторона была неспособна это сделать? Только не стоит упирать на излишнюю жестокость красных, в стране было много оружия и МАЛЫМИ силами многих не задавишь.

2анри

из лагерей для военнопленных (венгры немцы австрийцы турки и т.д.) ; из гастеров завезенных в РИ (китайцы) ; националисты и самостийники разных мастей и т.д. на первоначальном этапе ...

Ну, с этой вашей идеей все здесь знакомы, вот только трактуют по иному.

[анри]

2Archi

Ну, с этой вашей идеей все здесь знакомы, вот только трактуют по иному.

Ну как говорится статистика вещь упрямая а из песен цифр не выкинуть а если кто-то не умеет считать или не хочет замечать очевидного то это их проблемы ...

[iske_kazaner]

2Игорь

Все эти отряды рабочей самообороны полное убожество

Да-да! "Тупые морды", "никчемный сброд", "убожество" их надо "резать и вешать" - только так их можно вернуть на их место у навоза и они опять займутся своим прямым делом - чисткой сараев. Да и туда же - к навозу пусть идут и всякие инородцы - тупые и пассивные татары, башкиры и проч. Да и латышские старелки, еще недавно слезшие с деревьев, - пусть идут туда же.

Ну, а блестящие офицеры, нюхнув марафету, пойдут чинно заседать с проспавшимся Родзянкой в Думу. Идиллия!!!

 

2анри

Вот они и наворотили ... до сих пор аукается ... мало ?

Что-то наворотили, а что-то до сих пор нормально повторить не можем - космос, кинофильмы, образование. И вряд ли сможем, кстати, - теперь уже консультанты и олигархи слишком тупые пошли.

Вам всюду алкаши мерещатся 

Это я образно - в смысле "сообразили на троих". По количесту участников действа.

[анри]

2Archi

И, противная сторона была неспособна это сделать?

Добровольческая армиия не только по названию но и по сути ... изначально ... мобилизации начались несколько позже ...

Только не стоит упирать на излишнюю жестокость красных

почему ? если даже фсб-эшный историк мазохин если не ошибаюсь тотальный террор красных назвал хоть и не главной причиной победы красных но одной из важнейших ...

[Chernish]

2iske_kazaner

УС - исходя из Вашей логики - тоже съезд пивоваров, так как в выборах в УС приняло участие меньше 50% избирателей,

Еще раз.

Учредительное собрание выбирается для установления новых законов. Советы в 1917 г. - просто органы самообъединения рабочего класса и солдат. Мандата на определение будущего страны и принятие новых законов у них не было. У УС - он изначально только и был. Противопоставлять советы Учредилке - абсурдно.

 

Кстати выборы в УС большевики с треском проиграли

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Chernish

[Archi]

2анри

Ну как говорится статистика вещь упрямая а из песен цифр не выкинуть wink.gif а если кто-то не умеет считать или не хочет замечать очевидного то это их проблемы ...

Да-да, записать всех нерусских (по национальности), но граждан РИ в иноземный элемент это сильно.

[Игорь]

2анри

За редким исключением ...

это редкое исключение все знают - ижевцы и воткинцы.Воевавшие на стороне "контрреволюции".

2Archi

И, противная сторона была неспособна это сделать?

так точно.Оказалась неспособной.По многим причинам.Например,особенности призыва казачьего войска - одна из главных ударных сил белых на южном и восточном направлении.

Апогеем мобилизации населения от белых можно считать только действия Колчака весной и даже летом 1919 года.Всё.Проблемы колчаковского правительства довольно хорошо отражены не только в воспоминаниях белых эмигрантов.

Недавно прочитал статью о финансировании белого Юга.Очень любопытные данные.Там называется одной из причин подчинения Деникина Колчаку как раз финансовая составляющая.Ведь помним,что золотой запас РИ забрал Каппель,а потом разными путями он попал к Колчаку.Не суть.

Суть в том,что изначальные ресурсы у большевиков гораздо шикарней - промышленные Питер и Москва.Не хватало только хлеба и донецкого угля.

[Игорь]

2iske_kazaner

Ну, а блестящие офицеры, нюхнув марафету, пойдут чинно заседать с проспавшимся Родзянкой в Думу. Идиллия!!!

блестящие офицеры создали РККА.Вы не в курсе?

[анри]

2Archi

Да-да, записать всех нерусских (по национальности), но граждан РИ в иноземный элемент это сильно.

1. речь об иностранцах - китайцах корейцах венграх немцах австрийцах руманах турках и т.д. которые гражданами РИ НЕ ЯВЛЯЛИСЬ !

2. поляки фины как и прибалты получили независимость от ВИЛа ... а вот как раз попытки записать традиционных врагов России и сепаратистски настроеных поляков или тех же латышей в число рассиян это реально смешно )))

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

корейцах

Ура - Корейцы появились.

давайте данные сколько корейских подданых (и где такая страна тогда была корея) воевала на Стороне Советской власти?

[iske_kazaner]

2Chernish

Учредительное собрание выбирается для установления новых законов. Советы в 1917 г. - просто органы самообъединения рабочего класса и солдат.

Еще раз. Я не говорю, что Советы были легитимным органом, я указываю, что Учредительное собрание было столь же нелегитимным органом - и с правовой точки зрения и с точки зрения отражения интересов общества в целом. Поэтому, ликвидация этого нелегитимного органа другим нелегитимным органом не являлась преступлением ни с юридической точки зрения, ни с общественной. В России за почти год прошедший после февральской революции была создана система советских органов власти, - худо-бедно осуществлявших полномочия на всех уровнях - от всероссийского до волостного. Отражала ли она мнение большинства россиян - да отражала - большинство населения России, как Вы знаете, на тот момент составляли крестьяне. Отражала ли она мнение всех россиян - нет. Но других органов, равных Советам по легитимности - причем на всех уровнях - просто не было. Да - были надежды на работу УС, но лишь у 2 из 10 россиян. Потому оно не являлось выразителем воли большинства.

 

2Игорь

блестящие офицеры создали РККА.Вы не в курсе?

РККА создали блестящий журналист Лейба Троцкий и врач Эфраим Склянский. Вы не в курсе? Изменено 7 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2xcb

давайте данные сколько корейских подданых (и где такая страна тогда была корея) воевала на Стороне Советской власти?

не уводи тему в сторону.

[Chernish]

2iske_kazaner

Вы или непонимаете или злостный тролль. Нелегитимными - с чьей точки зрения? Единственно - с т.зр. царистов. Вы царист?

Даже Ленин признавал УС. Правда с оговорками.

 

У советов не было права новые законы утверждать -их не для этого выбирали. Разгон УС - преступление по всем меркам. По революционным - потому что это упразднение органа призванного восстановить законность, по царистским - потому что монархисты тоже признавали УС (письмо Михаила). Или вам надо обязательно оправдать Ленина? Из сиюминутных партийных пристрастий? С этим - в другой раздел. Тут история а не политика..

[Chernish]

2iske_kazaner

РККА создали блестящий журналист Лейба Троцкий и врач Эфраим Склянский. Вы не в курсе?

Чепуха. Миф коммунистический (весь их блеск был в расстрелах и понимании что надо позвать военных специалистов)

[Archi]

2анри

поляки фины как и прибалты получили независимость от ВИЛа ... а вот как раз попытки записать традиционных врагов России и сепаратистски настроеных поляков или тех же латышей в число рассиян это реально смешно )))

То, что какие-то территории получили независимость как-то отменяет факт гражданства этих граждан в дореволюционной РИ? Нет. Все вопросы сняты иначе ты должен призвать к высылке из современной России граждан всех национальностей из оставшихся 14 республик.

 

P.S.

Но в любом случае это ничего нового не даст в сравнении с тем, что уже много раз говорилось в теме. Потому развивать дискуссию не намерен.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Archi

[анри]

2Игорь

не уводи тему в сторону.

он это любит ... потом затянет "песню" за урал любимый ... и понеслось ...

2xcb

китайцев десятки тысяч не устроили ? сколько Вам корейцев для "полного счастья" нужно указать ? )))

[iske_kazaner]

2Chernish

Нелегитимными - с чьей точки зрения? Единственно - с т.зр. царистов. Вы царист? Даже Ленин признавал УС. Правда с оговорками.

Вы, видимо, слишком далеки от юриспруденции, и мыслите не только юридически неправильно, и даже не в соответствии со здравым смыслом, а исключительно эмоциями.

Революция не "рушит мир до основанья", как бы не хотелось этого поющим Интернационал. Любое действие революционного правительства во множестве своих аспектов связано с законодательством предыдущей эпохи (начиная от актов гражданского состояния). Как бы мы не хотели этого избежать. И любое действие власти должно опираться на юридическое обоснование. В вопросе передачи власти тем более должно быть все четко. И, как показал камрад Еремей - решение вопроса передачи власти, созыва Учредительного собрания и формирования Временного Правительства абсолютно легитимным и соотвествующим законодательству способом было подготовлено, но почему-то Николай II от него отказался. Что и способствовало в дальнейшем созданию двоевластия и разгону УС.

 

Чепуха. Миф коммунистический (весь их блеск был в расстрелах и понимании что надо позвать военных специалистов)

Ну да, собрались генералы, выпили-закусили и создали Красную Армию. Мобилизацию провели, снабжение наладили, коммунистов-комиссаров себе назначили...

 

P.S. Кстати, в "мифе коммунистическом" Троцкий как раз был нехорошим бякой, вредившим и большевикам, и Красной Армии по любому поводу. А об Эфраиме Склянском до 1985 года на всем пространстве Варшавского блока вряд ли вообще кто-то слышал, кроме десятка-другого историков ГВ.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Dr. Kaminsky]

Ну да, собрались генералы, выпили-закусили и создали Красную Армию. Мобилизацию провели, снабжение наладили, коммунистов-комиссаров себе назначили...

2iske_kazaner

 

Вы зря иронизируете - оно все так и было... почти. Генералы и кстати, не только, но и штаб-офицеры и обер-офицеры Генштаба собрались и дейтсвительно создали могучую и грозную РККА, наладили военное снабжение, провели мобилизацию и заняли в этой самой РККА все ведущие должности в "центре" и на "местах". Коммисаров они себе конечно не назначали сами - для этого был тов. Троцкий со товарищи. Однако взимоотношения "генштабистов" с комиссарами были тоже очень непростыми и далеко не всегда взаимно враждебными. Я их назвал в книге "дуэтами" Наиболее яркий пример взаимной симпатии - "дуэт" Генштаба генерал-майора Ф.Ф. Новицкого с М.Фрунзе: как начали с Ярославского ВО(весна 1918 г.), так до самого конца ГВ - на Сиваше и закончили и не расставались никогда и трудились вместе весьма продуктивно...

В книге обо сем этом много сказано - именно о том, как "генштабисты" РККА создавали - практически полкниги этому посвящено. Так что ничего смешного в этом нет... А вот сумели ьак ловко направить генштабистов свою пользу сами большевики, прежде всего - Троцкий, ибо великим прагматиком был. Потому и победили в ГВ (т.е. не только поэтому - но это важнейший фактор).

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Archi

То, что какие-то территории получили независимость как-то отменяет факт гражданства этих граждан в дореволюционной РИ?

1. их гражданство формально анулировано Лениным который предоставил свободу и независимость руководствуясь правом наций на самоопределение.

 

2. иностранцами финов ляхов и пр. считает даже СОВЕТСКИЙ историк Манусевич ... . "Трудящиеся зарубежных стран - участники борьбы ..." (ц)

 

3. а можно ли считать по другому учитывая их враждебность и неприязнь к России сепаратизм и национализм ? Учитывая национально-освободительные восстания в Польше на протяжении 19 в. (Литва ЗБ ЗУ) ? Оптационные дела яркое тому подтверждение (ок. трети остались да и то не ясно скольким из них просто отказали как Вацетису). Да и в дальнейшем (в годы ВОВ ; позже "лесные братья") они не раз доказали что с Россией им не по пути не такли ? В конце 80-х Латвия и др. респ. Прибалтики одними из первых подняли вопрос о своей независимости.

 

4. Так для чего пыжится и приписывать им то от чего они сами многократно пытались откреститься и отказаться ? Подобные попытки (цитирую одного твовца) есть натягивание совы на глобус ...