Октябрьская революция-историческая закономерность

[iske_kazaner]

2анри

В экстремальных условиях войны, под влиянием опасности, трудностей, постоянного физического и нервного напряжения, действие эмоционального фактора приобретает особенно интенсивный характер. При этом в боевой обстановке с одинаковой вероятностью могут проявиться прямо противоположные коллективные настроения: с одной стороны, чувство боевого возбуждения, наступательный порыв, экстаз атаки, а с другой, - групповой  страх, уныние, обреченность, способные в определенной ситуации привести к возникновению паники. Таким образом, и паника, и массовый героический порыв - часто явления одного порядка, отражающие психологию толпы.

То есть "белым" пикантно расстреливать врагов можно. Тогда почему Вы отказываете в том же "красным"? Кстати, у большевиков всю Гражданскую было "коллективное настроение": "Мы наш, мы новый мир построим!", сопровождаемое "чувством боевого возбуждения, наступательного порыва, экстаза атаки". В этой связи, ИМХО, им стоит простить "перегибы" в достижении цели.

И еще при взятии белыми Казани - террор был развернут не только в отношении рабочих, которые входили в отряды самообороны города - их расстреливали прямо на улицах, но и в отношении местных националистов и мусульман-социалистов.

Потому последствия:

3 сентября 1918 года представитель порохового завода пригласил на митинг рабочих артиллерийского склада. На митинг рабочих-пороховиков пришли рабочие Алафузовского завода и некоторых других предприятий. Всего собралось около 6000 рабочих. Этот митинг послужил исходным пунктом для вооруженного восстания. На митинге был разработан план восстания. Согласно этому плану рабочие разделились на 4 отряда. Первый отряд направился в адмиралтейскую слободу, второй ударил в тыл белогвардейским частям у станции Красная Горка. Третий отряд прорвал оборону у озера Лебяжье. Четвертый остался на территории порохового завода. Командование белых бросило на подавление восстания свои лучшие силы, снабдив их артиллерией и бронемашинами. Восстание было подавлено, но создало значительный общественный резонанс и посеяло панику в рядах белогвардейцев.

Вот как любили каппелевцев в Казани.

[Archi]

2Dr. Kaminsky

Со времен той "единственной гражданской" минуло уже более 90 лет! Пора бы нам всем успокоиться и начать рассуждать НЕПРЕДВЗЯТО ни к какой из сторон.

ВСЕГО 90 лет, по Мао, это слишком небольшой срок.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А соседняя ветка - это "что"? Гражданская война, что ли?

Именно.

Так там почему-то про 1905 год народ гутарит?

Если Вы помните, мы начали обсуждать, что считать началом ГВ. Дядь Миша предположил, что таковым м.б. 1905-й.

Так что прошу камрадов для обсуждения ГВ перейти на соответствующую ветку.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я таки еще раз заострю Ваше внимание на своем вопросе:

Камрад, я помню Ваш вопрос. Но. Вы просили дать ответ "с точки зрения юридической казуистики". А значит нужно обращаться к спецам. Я же не слишком силен в юриспруденции, тем более казуистической, того времени. Посему могу высказываться тока в стиле ИМХО.

В свое время я высказывал свое мнение о легитимности временных. Позволю процитировать себя, любимого

Не возобновляя спор, как правильнее обозвать октябрьские события: переворот-революция, задался вопросом, а был ли вообще переворот? Скажем, с правовой т.зр.

По факту мы имеем, что 25 Октября Военно-революционным комитетом, возглавляемым большевиками в Петрограде было низложено Временное правительство и сразу за этим 2-й Съезд Советов, в котором большинство принадлежало большевикам, объявил о переходе всей власти в руки Советов рабочих и солдатских депутатов.

 

Временное правительство было образовано 2 марта Временным комитетом Государственной Думы, который, в свою очередь, был создан 27 февраля. Создан Думой, деятельность которой была приостановлена за 2 дня до этого Высочайшим указом. И создан тогда, когда еще ни Николай, ни его брат от трона не отреклись.

Одновременно с созданием Временного правительства начал действовать и Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, создавший свой Исполком во главе с меньшевиком Чхеидзе.

Т.е. в стране фактически установилось двоевластие. Во всяком случае, политика Временного правительства во многом зависела от позиции Советов.

 

Можно в данной ситуации спорить о легитимности одних и других, но очевидно, что их "законность-незаконность" одного порядка.

Когда же, к октябрю Временное правительство, старавшееся постоянно лавировать между правыми и левыми, своими практическими действиями (или политической импотенцией, кому как угодно) привела к таким событиям, как летнее захлебнувшееся наступление, июльские события, попытка мятежа Корнилова, стало ясно, что такое Правительство руководить страной неспособно. Во всяком случае, никто (за исключением всем известных юнкеров и женской полуроты) на его защиту не встал.

Власть перешла от одного полузаконного органа к другому.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[Dr. Kaminsky]

2Archi

ВСЕГО 90 лет, по Мао, это слишком небольшой срок.

Ну так то по Мао, но мы же не в Маоистском Китае

[Chernish]

2еремей зонов

В свое время я высказывал свое мнение о легитимности временных.

Власть перешла от одного полузаконного органа к другому.

С этим все понятно. Я бы даже сказал - власть перешла от одного незаконного органа к другому. Но вот что делать с законностью Совнаркома после разгона Учредительного собрания? Ведь после свержения царя вся власть была незаконной и временной - до Учредилки. И даже первый Совнарком был временным - до УС. А потом взял да и разогнал Учредилку и расстрелял демонстрацию в ее поддержку.

 

Вот с этого момента - с января 1918 г. - и начинается незаконная власть большевиков и Гражданская война. А до разгона УС - еще Революция.

[Archi]

2Chernish

Ведь после свержения царя вся власть была незаконной и временной - до Учредилки.

Тут выше высказывали сомнение, что сбор Учредительного собрания был оформлен по закону.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Т.е. Николай отрекается от престола в пользу брата. С этого момента - он юридически перестает быть правителем Российской Империи. Однако Михаил не вступает на престол так как пишет в ответ фактически простое письмо Николаю:

ИМХО, юридически было бы правильно, что Михаил должен был принять власть и только после этого выпустить указ о созыве Учредительного собрания. Поэтому получается, что УС - изначально было нелегитимно. Или я не прав?

Первое - Николай отрекся не только за себя, но и за сына - наследника, чего делать не имел права. Т.о. формально таковое отречение - нелигитимно.

Второе - почему Вы называете Акт от 3-го марта "простым письмом Николаю"? Это именно Акт - отказ от престола до созыва Учредилки, подписанный Михаилом.

Емнип, когда Николай узнал от отказе Михаила, то настрочил новый вариант манифеста об отречении в пользу сына, но двинуть его в массы не решились.

И вроде как выходит, что императором д.б. наследник.

При этом Акт, подписанный Михаилом, важен еще и тем, что это по-существу, единственный документ, хоть каким-то образом легитимизирующий Временное правительство.

Само решение о созыве Учредилки, насколько я понял, было принято как раз временными.

Т.о., отвечая на Ваш вопрос, легитимность учредилки напрямую зависит от легитимности временных.

Все это, как Вы понимаете, полнейшее ИМХО.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

Позволю себе запостить две большие цитаты по вопросу отречения Николая и легитимности временных:

Несостоятельность, неправомерность формы отречения от престола, избранной Императором Николаем II была очевидна с момента её первого объявления Государем. Её заметил В.В.Шульгин. Её подробно объяснил видный руководитель КДП и правовед Владимир Набоков в апреле 1918 г. Дело в том, что в Российских законах вовсе отсутствовала норма отречения от престола царствующего Императора. Статьи 37 и 38 Основных Государственных законов рассматривают возможность отречения наследника до его вступления на престол, но об отречении правящего Государя ни в этих, ни в иных статьях нет ни слова. Разумеется, отсутствие нормы, как хорошо знают юристы, не исключает факта. Но, в рассматриваемом нами случае, факт отречения, по точному замечанию Набокова, юридически тождественен смерти Государя. Эти статьи закона основывались на Акте о престолонаследии, изданном Павлом I в 1797 г. Акт устанавливал четкие правила наследования престола, основывающиеся на так называемом принципе примогенитуры – «от отца к старшему сыну». Тем самым, император Павел Петрович осуществил одну из важнейших в отечественной истории реформ. Впервые русская верховная власть была подчинена строгому и объективному закону. В непреложной верности законам о престолонаследии торжественно клялся при достижении совершеннолетия каждый Наследник Престола вплоть до Николая II, Император не может распоряжаться Всероссийским Престолом как частным своим наследием и завещать его кому пожелает. Престол Империи наследуется в строго установленном законом порядке (Вторая глава Основных Государственных законов). Поэтому, в случае отречения Николая II, престол переходил к его сыну - Алексею Николаевичу. Отрекаться за другое лицо — в данном случае за сына — Российский Император не имел права. Цесаревич Алексей мог только сам отречься от своего права на престол, да и то лишь по достижении совершеннолетия (16 лет). До того он должен был царствовать при Правителе (регенте), которого мог определить перед отречением-смертью Николай II, но которым, если такого определения не последовало, становился «ближний по наследию Престола из совершеннолетних обоего пола родственников малолетнего Императора» (ст.45). В 1917 году самым ближним был брат царя Михаил.

В Думе был проработан именно этот, вполне законный вид отречения: «призываем благословение Бога на Сына Нашего, в пользу которого отрекаемся от Престола Нашего. Ему до совершеннолетия регентом брата Нашего Михаила Александровича ...». Но Николай воспротивился, а Шульгин и Гучков не стали перечить. В окончательном тексте манифеста об отречении объявлялось: «Не желая расстаться с любимым Сыном НАШИМ, МЫ передаем наследие НАШЕ Брату НАШЕМУ Великому Князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского».  Такая форма отречения являлась незаконной, а ввиду клятвы Цесаревича при короновании «соблюдать все постановления о наследии Престола...во всей их силе и неприкосновенности, как пред Богом и судом Его страшным ответ в том дать могу» и клятвопреступлением. Невозможно представить, что прекрасно юридически образованный и двадцать два года управлявший Империей Государь Николай II не сознавал, что так отрекаясь он нарушает закон и никакого властного статуса для великого князя Михаила Александровича тем самым не создает. Кроме того, женатый морганатическим браком, по законам Российской Империи Михаил Александрович и вообще не мог наследовать Всероссийский престол. Чего желал достичь Государь, заведомо нарушая правила престолонаследия, мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но ясно одно: по причине незаконности отречения за сына, после отказа Николая II от Престола, Императором Всероссийским являлся по статье 28 Основных Государственных Законов Алексей Николаевич при регенте Михаиле Александровиче.

 

«С юридической точки зрения, — замечает творец этой формулы Владимир Набоков, — можно возразить, что Михаил Александрович, не принимая верховной власти, не мог давать никаких обязательных и связывающих указаний насчет пределов и существа власти Временного Правительства. Но мы в данном случае не видели центра тяжести в юридической силе формулы, а только в её нравственно-политическом значении. И нельзя не отметить, что акт об отказе от престола, подписанный Михаилом, был единственным актом, определившим объем власти Временного Правительства и вместе с тем разрешившим вопрос о формах его функционирования, — в частности (и главным образом) вопрос о дальнейшей деятельности законодательных учреждений». Как можно видеть, юридически власть Временного Правительства строилась ни на чем. Это была чистая узурпация, отягченная неловкой попыткой сознательной правовой фальсификации. De jure в России правил тринадцатилетний Алексей Николаевич, de facto никакой властью не располагавший и о своем положении Императора Всероссийского не ведавший.  Перед Временным Правительством открывалось несколько возможностей дальнейшей деятельности. Оно могло вернуться к законному порядку, утвердить в положении Правителя Михаила, вступив с ним в некоторое неофициальное соглашение по разделению властных полномочий. Либеральный Михаил, скорее всего, согласился бы на разумные условия думцев. Могло Временное Правительство пренебречь историческим правопорядком и установить собственную диктатуру вполне беззаконную. На это оно так и не решилось. И, наконец, последняя возможность — это делать вид, что в своей деятельности оно следует Российскому правопорядку, букве Основных Государственных законов и действительно стараться в меру сил так поступать. Этот путь — самый непоследовательный, самый безвольный — Временное Правительство и избрало. И этот третий путь обернулся скорой гибелью и для Временного Правительства и для России.  У власти могут быть только два источника — или естественный обществу преемственный правопорядок, или прямое беззаконное насилие. Первого Временное Правительство не имело, а на второе не могло решиться. Стараясь во всем следовать букве Основных Государственных Законов, Временное Правительство презрело самое главное в них и для любого государственного сообщества вообще существеннейшее — закономерное преемство верховной власти. И потому власть его не только формально-юридически, но и фактически оказалась призрачной.  В эти дни (2 и 3 марта) был нарушен еще ряд конституционных законов. Так, к примеру, ни Государственная Дума, ни Государственный Совет не дали согласия на отречение Николая II. Причем, пренебрежение основополагающими правовыми принципами (и опьянение революционной вседозволенностью) дошло до того, что один из лучших юристов России член КДП барон Б.Э.Нольде сумел внушить членам только что созданного Временного правительства совершенно фантастическую мысль: поскольку-де Михаил в своем Манифесте отречения провозгласил всю «полноту власти» Временного правительства до созыва Учредительного собрания, то это правительство обладает не только исполнительной, но и законодательной властью. И оно действительно стало принимать законы. Вплоть до того, что 1 сентября 1917 г. А.Ф.Керенский провозгласил Россию республикой.  Итак, вся процедура отречения Николая II от власти, поведение главных действующих лиц этого поворотного исторического события были абсолютно незаконными и показали крайне низкий тип и уровень правопонимания в русском обществе.

http://www.belrussia.ru/page-id-2203.html

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Спасибо за разъяснения и ссылку. Я так и считал - хоть письмо, хоть акт человека, не вступившего в "должность" императора, не мог быть правовым документом, провозглашающим подготовку к Учредительному собранию и легитимизирующим Временное Правительство. Это - частное мнение одного из граждан Российской Империи. Николай II мог передать престол хоть внебрачной дочке, но пока она официально (и хотя бы в соответствии с порядком престолонаследия) не вступила бы в должность, она не имела права подписывать акты и указы.

Поэтому и Временное Правительство и Учредительное Собрание изначально были вне правового поля, т.е. нелегитимны. Посему Советы - как выборные органы от большинства населения России (рабочих, солдат, крестьян) - губернские, уездные, волостные - были, ИМХО, "самым легитимным" из существующих на тот момент органов власти.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Посему Советы - как выборные органы от большинства населения России (рабочих, солдат, крестьян) - губернские, уездные, волостные - были, ИМХО, "самым легитимным" из существующих на тот момент органов власти.

ИМХО, учредилка предполагала бОльшее представительство, нежели Советы.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

ИМХО, учредилка предполагала бОльшее представительство, нежели Советы.

Правильно. Тянуть с УС не надо было в условиях отсутствия легитимности всех органов власти - потому Советы за год ощутили себя полноценным властным органом.

И с УС - случилось то, что случилось. Т.е. один нелегитимный орган ликвидировал другой, конечно, более "демократичный", но также незаконный.

P.S. Николашка-то свинью какую всем подложил, а?

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. Николашка-то свинью какую всем подложил, а?

Царя свита играет.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Царя свита играет.

В данном случае - и свите тоже.

[Svetlako]

Если говорить о легитимности ИМХО наиболее подходящей первой легитимной структурой после отречения Николая станет СССР. Это

новое государство, образуемое по новому, представительному и легитимному принципу, причем ИМХО имеющему аналогии в нашей истории "Земля же Михаила взвела на русский трон" - это об избрании Романовых на царство. А до того все власти могут рассматриваться как "временные" и легитимные только частично. Де факто. А вот СССР становится ИМХО легитимным и де юре.

[Chernish]

2Archi

ут выше высказывали сомнение, что сбор Учредительного собрания был оформлен по закону

А это неважно. Революция - отменила все законы. Но чтобы не превратится в анархию - должно созвано Учредительное собрание - оно Учредит новую власть, новые законы и т.д. Как бы его ни созывали - не имеет значения - главное - законность восстанавливается после УС

[iske_kazaner]

2Chernish

Революция - отменила все законы.

Революция или переворот?

[Dr. Kaminsky]

Цитата

Революция - отменила все законы.

 

Революция или переворот?

 

В данном случае - совершенно неважно. Все - правильно: революция отменяет все прежние законы, а новые законы должны прийти в общество через какой-то учредительный, а главное - широко представительный орган. В России конца 1917 г. эту роль должно было сыграть Учредительное Собрание, но ленинский режим 5-6 января 1918 г. эту роль категорически свел на нет.

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

В России конца 1917 г. эту роль должно было сыграть Учредительное Собрание

Если бы большевики не продержались до 1953 года, а коммунисты - до 1991, и к власти по результатам Гражданской войны пришли бы "юридически более подкованные" представители "буржуазных партий", то уже к середине 20-х возникли бы процессы, аналогичные сегодняшней реституции в странах Балтии, потому вопрос юридического обоснования претензий на бывшие имения и проч. встал бы в полный рост. И в этой ситуации, обоснование "законности принятых решений" вышло бы на первый план. Потому кто был законней - меньшевистские Советы или Временный комитет Государственной Думы, или Временное Правительство, или убиенный Алексей Николаевич - был бы основным вопросом в центральной части развалившейся России, хотя, возможно, и на Украине, и в Белоруссии, и в Финляндии, и на Кавказе. Только в Средней Азии, где восстановилась бы власть ханов, поддерживаемых англичанами - было бы тихо.

[Dr. Kaminsky]

Если бы большевики не продержались до 1953 года, а коммунисты - до 1991, и к власти по результатам Гражданской войны пришли бы "юридически более подкованные" представители "буржуазных партий", то уже к середине 20-х возникли бы процессы, аналогичные сегодняшней реституции в странах Балтии, потому вопрос юридического обоснования претензий на бывшие имения и проч. встал бы в полный рост. И в этой ситуации, обоснование "законности принятых решений" вышло бы на первый план. Потому кто был законней - меньшевистские Советы или Временный комитет Государственной Думы, или Временное Правительство, или убиенный Алексей Николаевич - был бы основным вопросом в центральной части развалившейся России, хотя, возможно, и на Украине, и в Белоруссии, и в Финляндии, и на Кавказе. Только в Средней Азии, где восстановилась бы власть ханов, поддерживаемых англичанами - было бы тихо.

2iske_kazaner

 

Во-первых, законных не было никого из тех, кого Вы перечислили здесь - кроме все того же Учредительного Собрания, которое работать так и не начало.

Во-вторых, "дедушка Ульянов" сам был юридически подкованным лицом, не меньшим чем Керенский, например... Однако в деле захвата власти насильственным путем никакая "юридич. подкованность" ничего не решает.

Наконец, в-третьих, все что Вы тут привели, относится к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ, а не к той, которая имела место быть на самом деле...

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

законных не было никого из тех, кого Вы перечислили здесь - кроме все того же Учредительного Собрания, которое работать так и не начало.

Вы читаете форум? Прочитайте еще раз:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=823564

Каким образом УС законное?

[Chernish]

2iske_kazaner

Очень простым. Нелепо опираться на законы свергнутого режима при формировании новой власти. Что там писали Николай и Михаил - не имеет никакого юридического значения. Старый порядок отменен революцией. А для восстановления законности люди применяют в таких случаях Учредительное собрание. Оно потому и УС что не связано никакими законами - оно их само Учреждает. Новые.

 

Выборы в УС были вполне демократическими и всенародными. УС абсолюнто законно. Разогнав его большевики стали незаконными узурпаторами. Каковыми и оставались до 1991 года и их конец юридически закономерен.

[iske_kazaner]

2Chernish

Старый порядок отменен революцией. А для восстановления законности люди применяют в таких случаях Учредительное собрание.

Кто эти люди? Кто определяет формат выборов? Кто входит в избирательные комиссии? Как проводятся выборы? Какой кворум необходим для правомочности деятельности УС?

И т.д.

Кто это все устанавливает? Собравшийся междусобойчик из трех обычных российских граждан - Гучкова, Шульгина и Родзянко??? А почему не ткачихи Пучковой из Иванова, алкоголика Сюлькина из Брянска и дяди Вани из Саратова?

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Archi]

2Chernish

Разогнав его большевики стали незаконными узурпаторами. Каковыми и оставались до 1991 года и их конец юридически закономерен.

Что-то мне подсказывает, что совершенно справедливо будет продолжить эту логику и на современную Россию.

[Chernish]

2iske_kazaner

Кто эти люди? Кто определяет формат выборов? Кто входит в избирательные комиссии? Как проводятся выборы? Какой кворум необходим для правомочности деятельности УС?

И т.д.

Да это неважно. Старый порядок отменен. Нового нет. Для его создания созывается УС. Таков способ придуманный людьми. Или вы будете доказывать что Учредительное собрание выбрано недемократично а Съезд Советов - лучше? У них и порядок избрания и задачи разные. УС - это УС. А съезд советов - то же самое что съезд пивоваров.. собрание частных лиц...