Октябрьская революция-историческая закономерность

[Dr. Kaminsky]

Ну, Вы "Бесов" Достоевского почитайте, если не читали и Вам сразу, я думаю, все станет ясно, как стало ясно мне. Или Вы ждете от меня доказательств нелюбви Ленина к самому Достоевскому?

[vnigen]

Можно поподробнее?

 

В.И. Ленин о Достоевском

«На эту дрянь у меня нет свободного времени». «Морализирующая блевотина», «Покаянное кликушество» (о «Преступлении и наказании»). «Пахучие произведения» (о «Братьях Карамазовых» и «Бесах»). «Явно реакционная гадость, подобная «Панургову стаду» Крестовского <…> Перечитал книгу и швырнул в сторону» (о «Бесах»).

«Братьев Карамазовых» начал было читать и бросил: от сцен в монастыре стошнило».

Отношение Ленина к Достоевскому выражено в письме Ленина к Инессе Арманд от 5 июня 1914 года, содержащем уничтожающий отзыв о романе украинского писателя В. Винниченко «Заветы отцов».

Ленин характеризует роман Винниченко как «архискверное подражание архискверному Достоевскому».

 

http://transformations.russian-literature.com/node/57

 

Признаться, я тоже полагал раньше, что дело в "Бесах", но позже ознакомившись с собственно социально-политическими взглядами зрелого Федора Михайловича, изложенными им в его «Дневниках писателя» за 1877-81гг., опубликованных в журнале «Гражданин», я переменил мнение. С дневниками ознакомится можно тут

 

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0480.shtml

 

Полагаю, что доживи Федор Михайлович до 1906, то он непременно оказался бы в "союзе русского народа", причем, скорее всего на правом его крыле. В свете этого, было бы странно ожидать от Владимира Ильича положительных отзывов.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем vnigen

[Svetlako]

2vnigen

 

Та. ВИЛ литературу воспринимал через призму "классовой борьбы".

 

Чем пропагандонистей книжка - тем интересней. Если пропагандлонистая и в "нашу" сторону - то гениальная; если непропагандонистая - то пустое; если пропагандонистая, но не за нас - то архивредное гавно.

 

Все эти психологии он ИМХО мимо пропускал. Из Толстого - зеркало русской революции сделал, а в Достоевском только черносотенца разглядел. Цельный человек, однако.

 

Сталин куда более "художественный" человек был Булгакова уважал, несмотря на классовую близорукость

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

Сталин - глубок, а Ленин - плоский. Одномерный. Видимо только такие и могут достигать временного успеха в революциях. Не зря его "Максимилиан Ленин" звали.. Робеспьер хренов..

[Dr. Kaminsky]

Сталин - глубок, а Ленин - плоский. Одномерный. Видимо только такие и могут достигать временного успеха в революциях. Не зря его "Максимилиан Ленин" звали.. Робеспьер хренов..

2Chernish

 

Слушайте, коллега, очень остро и метко... Согласен, хорошо сказано

[Dr. Kaminsky]

Чем пропагандонистей книжка - тем интересней. Если пропагандлонистая и в "нашу" сторону - то гениальная; если непропагандонистая - то пустое; если пропагандонистая, но не за нас - то архивредное гавно.

 

Все эти психологии он ИМХО мимо пропускал. Из Толстого - зеркало русской революции сделал, а в Достоевском только черносотенца разглядел. Цельный человек, однако.

 

Сталин куда более "художественный" человек был  Булгакова уважал, несмотря на классовую близорукость 

2Svetlako

 

Все -правильно. Согласен. А "пропагандонистая" книжка - это вообще полный улет, так какжется выражаются на совеременном слэнге? В общем, согласен, Ленин действительно был в плане литературы ПРИМИТИВЕН.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2vnigen

Боюсь, что Вы путаете разные исторические времена. Ленин НЕ МОГ ЗНАТЬ, каким будет Достоевский в 1905 г., он знал только того Ф.М., который существовал в реалиях своего жизненного пути, оборвавшегося в 1882 г. Из этого и только из этого следует исходить, если только мы говорим об ИСТОРИИ РЕАЛЬНОЙ, а не - АЛЬТЕРНАТИВНОЙ. А по истории реальной Ленин знал и "Бесов" и "Братьев Карамазовых" - а реакцию его на литературу тут выше замечательно воспроизвел Михаил - мне добавить нечего, блестяще!

[iske_kazaner]

Дедушка Ленин может быть и не любил Достоевского, но не запрещал соратникам восхищаться им:

Произведения Достоевского играют исключительную роль в русской литературе и обеспечивают за ним одно из первых мест среди величайших ее писателей. Произведения эти приобрели (в особенности за последнее время) огромное, едва ли не мировое значение. Понимание основных черт Достоевского как писателя, мыслителя и общественника возможно только в связи со всей историей нашей общественности, в частности с тем ее моментом, в котором непосредственно принимал участие Достоевский.

Статья Анатолия Луначарского о Достоевском из 1-го издания БСЭ (том 23, 1931 г.)

http://wg-lj.livejournal.com/568738.html

http://wg-lj.livejournal.com/568877.html

[Dr. Kaminsky]

2iske_kazaner

Статья Анатолия Луначарского о Достоевском из 1-го издания БСЭ (том 23, 1931 г.)

 

Мил человек! Ну Вы меня, конечно, извините, но статья Луначарского когда была написана?! Непонятно... А вышла в 1931 г. - "дедушка Ульянов" к тому времени уже 7 лет, как в гробу (в смысле - в Мавзолее) возлежал! И Господь душу его не хотел успокаивать... Так о каком "не запрещал соратнкам"?? Вы изволите говорить?

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

А вышла в 1931 г. - "дедушка Ульянов" к тому времени уже 7 лет, как в гробу (в смысле - в Мавзолее) возлежал! И Господь душу его не хотел успокаивать... Так о каком "не запрещал соратнкам"?? Вы изволите говорить?

Т.е. Вы считаете, что Ленин запрещал соратникам восхищаться Достоевским? Может быть Вы и правы! Стоило только издохнуть вождю, как апологеты Достоевского тут же дружно издали сборник "Ф.М.Достоевский. Статьи и материалы. Под ред.А. С. Долинина. Сборник II. Л,-М., Изд. "Мысль", 1924".

Хотя как он не смог противодействовать выходу в 1922 году первого сборника под редакцией известного исследователя Достоевского Аркаши Искоза - загадка.

[Dr. Kaminsky]

Хотя как он не смог противодействовать выходу в 1922 году первого сборника под редакцией известного исследователя Достоевского Аркаши Искоза - загадка.

2iske_kazaner

 

Какая же тут загадка? Все предельно просто - в 1922 г. "дедушка Ульянов" уже не мог ничего никому запрещать - он ходить уже не мог, не то что запрещать что-то.

 

 

Т.е. Вы считаете, что Ленин запрещал соратникам восхищаться Достоевским? Может быть Вы и правы!

 

Прошу прощения категорически - но вот этого я не говорил! Я только сказал, что Ленин ненавидел Достоевского именно за то, что Ф.М. позволил себе, прежде всего, в "Бесах" посмеяться над идеей всей жизни "вождя мирового пролетариата". Этого Ленин и не мог ему простить, а Достоевский очень зло посмеялся и очень метко, остро. Почитайте "Бесов", если не читали.

 

 

И еще, у нас тут не литературный форум, но все ж таки, осмелюсь заметить, что Федор Михайлович Достоевский - не был к счастью политиком, он - классик Великой Русской Литературы и ни в какой апологетике не нуждается!

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Этого Ленин и не мог ему простить

Вполне понятно, "архиреволюционер" не мог читать произведения "контрреволюционера".

Но другие-то большевики вполне себе считали Достоевского гением, прощая ему то, что их лидер не мог простить. Т.е. в целом отношение тогдашних большевиков к Достоевскому было уважительное (публиковать разрешали, творчество изучали - см. Искоза, Энгельгардта и т.д. и т.п.)

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

в 1922 г. "дедушка Ульянов" уже не мог ничего никому запрещать

Первый сборник по Достоевскому был выпущен в первой половине 1922 года. А "дедушка" в марте нехило выступил на XI съезде... (см. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#011 - (либо мы докажем, что научились хозяйничать, либо "Советская власть существовать не может")). Изменено 4 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Тарпин]

2Dr. Kaminsky

Вы "Бесов"

 

Читал. Понравилось.

 

2vnigen

Перечитал книгу и швырнул в сторону» (о «Бесах»)

 

В том то и дело. Читал и перечитывал.

Ему, как здравомыслящему человеку, и библия не очень нравилась, а часто он ее перечитывал?

 

2vnigen

доживи Федор Михайлович до 1906, то он непременно оказался бы в "союзе русского народа", причем, скорее всего на правом его крыле.

 

Не факт. "Союз русского народа" был неоднороден, как и ЕР, не к выборам помянута.

Кстати, их позиция была близка к ЕРовской - "Все хорошо прекрасная маркиза".

Проблем нет, реформы не нужны, царь-батюшка и иконки помогут нам. Не помогли.

 

ФМД проблемы, в отличие от них, видел, но решение предлагал отличное от ленинского. Возможно, это и вызвало такую реакцию Ленина: "перечитал" и написал что "ФМД еще один козел".

 

Да и нужен бы был им бывший каторжник-петрашевец?

 

Не говоря о том, что ФМД умер несколько раньше, чем появились легальные партии и прочие последствия первой революции.

[Dr. Kaminsky]

2iske_kazaner

в 1922 г. "дедушка Ульянов" уже не мог ничего никому запрещать

 

Первый сборник по Достоевскому был выпущен в первой половине 1922 года. А "дедушка" в марте нехило выступил на XI съезде... (см. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#011 - (либо мы докажем, что научились хозяйничать, либо "Советская власть существовать не может")).

 

А в мае 1922 г. "дедульку" первый кондратий хватил! Поймите Вы, не до Достоевского ему было уже!

А другие из Ильичевого окружения, по любому, могли читать и любить Достоевского - почему же нет?

"Дедульке" Ульянову в 1922 г. было по любому не до Достоевского - даже до удара! В партии разворачивалась очередная жестокая склока за власть (очередная грызня "пауков в банке"), на этот раз из-за введения НЭПа - но это только предлог был, естественно... Был еще и "национальный вопрос"... Но главное, чем Ленин жил - ВЛАСТЬ и он хотел ее за собой сохранить любой ценой

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Но главное, чем Ленин жил - ВЛАСТЬ

Он что - до 47 лет жил властью??? ИМХО, он, даже отмечая встречу Нового 1917 года, думал только о том, в каком журнальчике напечататься, да у кого из немецких социал-демократов денежек стрельнуть. Какая уж тут "жизнь властью"...

И за те 4,5 года, которые он провел во власти было не до "жизни", тем более цель его жизни - мировая коммунистическая революция, которую он и его учителя предсказывали - все так и не происходила.

А уж насчет грызни "пауков в банке" - это несколько смешно - Вы путаете "эпоху перемен" с устоявшимся режимом - вот тогда начинается грызня за посты да за финансовые потоки. А в ситуации большевиков 1917-1921 года, когда им каждый день предрекали крах, когда они сами считали, что сегодня-завтра их "приспешники мирового капитала" повесят-расстреляют, когда даже сами Ленин и Троцкий не верили, что долго их власть просуществует - в этом случае, если бы происходило то, что Вы называете "грызней" - большевики проиграли бы мгновенно. Грызня началась только в 1923-1924 г.г., когда власти уже практически мало что угрожало и именно тогда многим большевистским лидерам (в первую очередь Зиновьеву и Каменеву) захотелось "пожить властью".

[Dr. Kaminsky]

2iske_kazaner

Он что - до 47 лет жил властью???  ИМХО, он, даже отмечая встречу Нового 1917 года, думал только о том, в каком журнальчике напечататься, да у кого из немецких социал-демократов денежек стрельнуть. Какая уж тут "жизнь властью"...

И за те 4,5 года, которые он провел во власти было не до "жизни", тем более цель его жизни - мировая коммунистическая революция, которую он и его учителя предсказывали - все так и не происходила.

А уж насчет грызни "пауков в банке" - это несколько смешно - Вы путаете "эпоху перемен" с устоявшимся режимом - вот тогда начинается грызня за посты да за финансовые потоки.  Грызня началась только в 1923-1924 г.г., когда власти уже практически мало что угрожало и именно тогда многим большевистским лидерам (в первую очередь Зиновьеву и Каменеву) захотелось "пожить властью".

 

Что ж тут можно поделать? Я не могу Вас убедить, если Вы верите в то, во что хотите верить. До 47 лет Ильич только и думал о том, как оказаться у власти - естественно, что подавалось это в его "трудах" не прямо (мол, давайте ее сюда родимую и только мне одному), а косвенно - через идеи мировой революции и пр. лабуду. Только дело в том, что проповедуя эти идеи, Ленин во главе движения мыслил ТОЛЬКО СЕБЯ и никого более. Читайте Н. Валентинова "Встречи с Лениным" и Вам многое станет ясно. Накануне 1917г . Ульянов-Ленин хотел покончить с собой, ибо не видел практического применния своим "великим идеям" И тут на беду России грянул февраль! Вот не могли в Питере бабы, стоя в бесконечных очередях за хлебом, подождать малость, пока Ленин издохнет, как бы тогда развивалась история матушки-России?

 

Насчет "грызни пауков в банке" - всегда была в тоталитарных государаствах и всегда будет и тут неважно какой идет период становления или нет. Вспомните нацистскую партию 1930-х гг.: "ночь длинных ножей", всю закулисную свару Гиммлера, Бормана, Геринга и пр.

 

А в ситуации большевиков 1917-1921 года, когда им каждый день предрекали крах, когда они сами считали, что сегодня-завтра их "приспешники мирового капитала" повесят-расстреляют, когда даже сами Ленин и Троцкий не верили, что долго их власть просуществует - в этом случае, если бы происходило то, что Вы называете "грызней" - большевики проиграли бы мгновенно.

 

И тем не менее, эта грызня никогда не прекращалась! Вы забыли, что революция - это гидра, которая пожирает своих детей. Ниаболее ярко это выразилось во время Великой Франц. революции: сначала Робеспьер с Дантоном уничтожили одну группу "револьюцьёнеров", потом Робеспьер отправил к д-ру Гильотену Дантона, и наконец сам последоватл туда же - и туда ему и дорога. В 1917г . общество было уже более цивилизованное - гильотины не было, а грызня осталась. Я уже приводил тут пример: в моей книге подробно расписано, как Сталин "грызся" с ТРоцким на Южном фронте в 1918 г. и именно за высокий управленческий статус - можете почитать, если есть желание. Понятно, что такая грызня не придает силы нарождающемуся режиму, но тем не менее, она имела место быть! Это - Факт. Конфликт Сталина и Троцкого зафиксирован в делах и фондах РГАСПИ

Далее: 1917-1921 гг. - не есть единый период истории. Крах большевикам могли предрекать только до конца 1919 г., да и то это могли делать только очень ненаблюдательные люди, ибо уже к середине - осени 1919 г. Красная Армия превратилась в мощнейшую и грозную силу - самую сильную армию на терр. бывшей Империи. И многие особо умные офицеры, даже белые, уже заметили это. Об этом тоже очень подробно написано в книге.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Я уже приводил тут пример: в моей книге подробно расписано, как Сталин "грызся" с ТРоцким на Южном фронте в 1918 г. и именно за высокий управленческий статус - можете почитать, если есть желание.

А Краснов грызся с Деникиным - за более "высокий управленческий статус"? А Юденич с Родзянко? И т.д. Это обычные в любой войне трения между командирами одного ранга - каждый хочет показать себя "круче".

При всей сложности взаимоотношений между Троцким и Сталиным в 1918 году при обороне Царицына в статье в "Правде" 6 ноября 1918 года Сталин высоко оценивает способности Троцкого: "умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому".

А вот когда в 1923 году власть большевиков окончательно окрепла, тогда и началась грызня "пауков в банке" за эту власть.

 

Читайте Н. Валентинова "Встречи с Лениным" и Вам многое станет ясно.

Вы еще Бажанова посоветуйте...

И тут на беду России грянул февраль! Вот не могли в Питере бабы, стоя в бесконечных очередях за хлебом, подождать малость, пока Ленин издохнет, как бы тогда развивалась история матушки-России?

ИМХО, с таким подходом Вы вряд ли сможете понять логику событий того периода. Кстати, это типичный большевизм - считать одних исторических деятелей исчадиями ада, а "своих" - белыми и пушистыми. Тут и до диагноза Новодворской недалеко.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Цитата

Читайте Н. Валентинова "Встречи с Лениным" и Вам многое станет ясно.

 

Вы еще Бажанова посоветуйте...

Иске, я тут в Ваш спор с Каминским спецом не вступал, поскока по вопросу "пауков в банке" образца 17-18 годов наши с Вами позиции совпадают. Но - почему такое пренебрежение к Валентинову?

[Dr. Kaminsky]

Кстати, это типичный большевизм - считать одних исторических деятелей исчадиями ада, а "своих" - белыми и пушистыми.

2iske_kazaner

 

Пожалуйста, покажите мне место, где бы я в своих постах кого-то назвал "мягким и пушистым"? Почему Вы мне приписываете слова и положения, которые я никогда не говорил? Да и "исчадия ада" - разве я кого-то так назвал? Они для меня все одинаковы - как для хирурга больные на операционном столе, которых он собирается резать. Читайте внимательно то, что я здесь писал: еще в споре с Еремеем - чтобы понять Ленина надо абстрагироваться от общечеловеческой МОРАЛИ...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но - почему такое пренебрежение к Валентинову?

Как-то с детства не люблю сплетников.

Если серьезно, то сей пристрастный труд (я имею ввиду "Встречи с Лениным") бывшего ленинского друга, в свое время вызвал у меня ощущение некой обиды Вольского на Ленина.

ИМХО, даже обильно цитировавшееся здесь отношение Ленина к Достоевскому приведено им со слов Воровского - достаточно одиозной личности.

Почему я сравнил его с Бажановым? - тот тоже убедителен, тот тоже входил в "ближний круг", но если смотреть на его писания через призму понимания "сущности" самого писателя, то Бажанов - это самовлюбленный до мозга костей враль (см. его описание участия в финской войне и якобы поддержки его дела Маннергеймом), да еще и явно работавший на английскую разведку с 1930-х. Поэтому его "воспоминания", конечно, содержат определенный фактический материал, но тенденциозность его подачи сводит на нет попытку понять саму историческую личность, им описываемую. В некотором роде, такое же отношение у меня и к Валентинову.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Если серьезно, то сей пристрастный труд (я имею ввиду "Встречи с Лениным") бывшего ленинского друга, в свое время вызвал у меня ощущение некой обиды Вольского на Ленина.

Даже если и так, это, имхо, не снижает ценности записок, особенно на фоне прямолинейной апологетики или беспристрастного перечисления дат и событий.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Даже если и так, это, имхо, не снижает ценности записок, особенно на фоне прямолинейной апологетики или беспристрастного перечисления дат и событий.

ИМХО, чтобы понять эпоху и через нее - историческую личность, нужно читать документы. А по Ленину - кроме того, еще и самого Ленина. Как делала (-ет?) m-sveta. Вот тогда можно выстроить к нему своё личное отношение, включающее всего Ленина - начиная от его требований расстрела бедных проституток до знаменитого "К гражданам России". И отсюда уже объяснить апологетику Есенина, Маяковского и Горького и уничижающие сплетни Валентинова и Бажанова. Изменено 5 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

ИМХО, чтобы понять эпоху и через нее - историческую личность, нужно читать документы. А по Ленину - кроме того, еще и самого Ленина.

Разве чтение мемуаров каким-то образом отменяет необходимость того, что Вы сказали?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А по Ленину - кроме того, еще и самого Ленина. Как делала (-ет?) m-sveta.

Эх, перечитывая письма раннего Ильича, пожалел, что не читал их внимательно в пору школьной юности. Вот это надо было законспектировать и демонстрировать учителям, когда они долдонили хрестоматийное "учиться, учиться...":

Maняше 24/ХII. (1894- Е.З.)

 

Наконец-то собрался отвечать на твое письмо от 15-го.

 

С твоим взглядом на гимназию и занятия — я согласиться не могу.

 

Во-первых: доктор сказал не ходить до рождества, а ты находишь, что пропускать неудобно. Пропускают ведь месяцы, не только недели: не лучше же будет, если к весне придется слечь.

 

Во-вторых. Ты пишешь: или совсем не учиться, а если учиться, то «все-таки не совсем спустя рукава». Мне кажется, теперь дело может идти самое большее о том, чтобы кончить. А для этого вовсе не резон усиленно работать: что за беда, если будешь получать тройки, а в виде исключения и двойки? Во всяком случае, при хороших отметках в первые 2 четверти переведут. А больше ничего и не нужно. Да притом, раз ты с начала гимназического курса проходила все основательно, то теперь уж ты кончишь хорошо, даже если вовсе бросишь готовить уроки. Должна же ты согласиться, что те, кто идет на тройки, во-первых, уроков не готовят, а во-вторых, задов ничего не знают. У нас, по крайней мере, так было. Значит ты перед ними будешь иметь преимущество.

 

По-моему, только в том случае и есть возможность кончать, если ты именно будешь учиться «спустя рукава». Иначе расхвораешься к лету не на шутку.

 

Если ты не можешь учить спустя рукава, тогда лучше бросить и ехать за границу. Гимназию всегда можно будет кончить, а поездка теперь освежит тебя, встряхнет, чтобы ты не кисла очень уж дома. Там можно поосмотреться и остаться учиться чему-нибудь более интересному, чем история Иловайского или катехизис Филарета (?).

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-55&Itemid=53