Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Не был бы я столь категоричен - это нам сейчас с нашим "послезнанием" легко и просто вешать на всех тех, кто в 1917 г. потерпел поражение, ярлыки. Тогда же было все очень непросто.

Согласен. Но ведь я специально отметил, обращаясь к камраду Анри:

Во всяком, случае, я другого вывода из Ваших утверждений сделать не могу.

Т.е. вне зависимости от моей позиции по данному вопросу, отмеченная Вами категоричность как раз, на мой взгляд, следует из его поста, хотя таковой, как и вообще вывода, он почему-то постарался избежать. На что я ему и указал.

Беда их всех была в том, что они боялись крови - ее пролит боялся даже генерал Корнилов, а вот Ленин не боялся - потому и победил!

Я бы еще добавил, что перед Лениным никогда не стояла проблема рефлексии, нравственного выбора.

И посмел Ульянов и победил в то время, как другие только болтовней занимались да разводили руками...

Угу, хоть и увы...

[Archi]

2Dr. Kaminsky

Да, но цель капитализма не РЕВОЛЮЦИЯ же

Как это не революция? В свое время буржуа именно, что революции устраивали, так в чем же тогда упрекать большевиков?

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Я бы еще добавил, что перед Лениным никогда не стояла проблема рефлексии, нравственного выбора.

 

В смысле "муки совести - светлые муки"... Конечно. их у Илдьича не было по определению и быть не могло... М-да, это очень Вы хорошо сказали - ну мы с Вами в принципе говорим об одном и том же - именно из-за презрения Ленина к кантовским категориям он и не боялся пролить кровь. Это, однако, мощный козырь в кровавой борьбе, которая развернулась на просторах бывшей империи. Да и ПРАГМАТИЗМ надо учитывать - я считаю этот фактор важнейшим в числе причин победы большевиков в Гражд. войне - опять же в книге об этом очень подробно прописано.

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2Archi

В свое время буржуа именно, что революции устраивали, так в чем же тогда упрекать большевиков?

 

Вы неужто Великую Французскую имеете в виду конца осьмнадцатого века? Ну так какие они буржуа - Марат 0бывший врач, РОбеспьер - адвокат, "антиллигенция" - организатор, а быдло (то бишь "сознательные народные массы") Бастилию по камешкам разбирало и короля ловило... Но, видимо, объективно в интересах буржуазии - прям по теории Маркса получается...

[Archi]

2Dr. Kaminsky

Вы неужто Великую Французскую имеете в виду конца осьмнадцатого века?

Я вообще ничего не имею в виду, просто существует термин "буржуазные революции" и он несколько шире, чем ВФР.

[Takeda]

Вы неужто Великую Французскую имеете в виду конца осьмнадцатого века? Ну так какие они буржуа - Марат 0бывший врач, РОбеспьер - адвокат

 

Что-то мне подсказывает, что весь сыр-бор разгорелся из-за того, что какая-то палата генеральных штатов из третьего сословия отказалась принимать какой-то документ об увеличении налогов.

 

Хотя, помню, что были и взгляды на тему "антиаристократического" и "антикапиталистического" ее характера.

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Takeda

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я бы еще добавил, что перед Лениным никогда не стояла проблема рефлексии, нравственного выбора.

Еремей, а какой был "нравственный выбор" у политиков в 1917-1918 г.г.???

[Konst]

2Dr. Kaminsky

В смысле "муки совести - светлые муки"... Конечно. их у Илдьича не было по определению и быть не могло...

Простите что влезаю, просто заинтересовало, по какому-такому определению и кем данному. Так сказать, интересно получить расшифровку такого тезиса и его обоснование от профессионала-историка

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, а какой был "нравственный выбор" у политиков в 1917-1918 г.г.???

Иске, Вы "даете нереальные планы. Этот, как его, волюнтаризм" ("Кавказская пленница"). Их же, этих политков, было как грязи.

Если серьезно. Своим замечанием я только хотел сказать, что (ИМХО) при принятии тех или иных решений, как политических, так и касающихся межличностных отношений, Ильич нравственными категориями руководствовался в последнюю очередь. Если руководствовался вообще.

Касательно рассматриваемого периода. Практически перед всеми политиками маячил жупел контрреволюции. И не только сами они оценивали свои действия через призму возможной контрреволюционности, но и всеми способами старались не дать повода для такой оценки со стороны.

Ленин, имхо, такой "слабости" был лишен.

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Konst

Так сказать, интересно получить расшифровку такого тезиса и его обоснование от профессионала-историка 

Троллишь?

[Konst]

2еремей зонов

Троллишь?

Исключительно в душеспасительных целях

Но можешь удалить мой вопрос, коли ни у кого не возникает желания узнать, на каких основаниях профессиональные историки делают такие заключения. Мне, как начинающему историку философии, очень полезно было бы научиться также проникать "жертве" исследования в мысли и душу (если таковая у нее есть). Но методом не владею.

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Konst

[еремей зонов]

2Konst

Исключительно в душеспасительных целях 

— Ах, мошенник, мошенник, — качая головой, говорил Воланд, — каждый раз, как партия его в безнадежном положении, он начинает заговаривать зубы, подобно самому последнему шарлатану на мосту. Садись немедленно и прекрати эту словесную пачкотню.

— Я сяду, — ответил кот, садясь, — но возражу относительно последнего. Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно упакованных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель...

 

— Убить упрямую тварь, — шепнул Азазелло.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ленин, имхо, такой "слабости" был лишен.

Волкогонов хорошо про это написал (речь о периоде ратификации Брест-Литовского мирного договора):

Лидер большевистской революции понимает, что, если он дрогнет сейчас, рухнет не только государство, его власть, революция, но и он сам. Ленин может остаться в истории погубителем великой державы.

И как он тогда прекрасен:

"...Когда они только кричат: похабный мир, ни слова не говоря о том, кто довел армию до этого положения, я вполне понимаю, что это буржуазия с делонародовцами, меньшевиками-церетелевцами, Черновцами и их подголосками (аплодисменты), я вполне понимаю, что это буржуазия кричит о революционной войне. Этого требуют ее классовые интересы, этого требуют ее стремления к тому, чтобы Советская власть сде­лала фальшивый ход. Это понятно от людей, которые, с одной стороны, наполняют страницы своих газет контрреволюционными писаниями..." (Голоса: "Закрыли все".) "Еще, к сожалению, не все, но закроем все".(Аплодисменты)

http://vilenin.eu/t36/p100

[анри]

2еремей зонов

Во-первых слабоволие и слабохарактерность буквально не означают предательства.

Во-вторых я и не спорю на счет тех кого Вы отправили на "свалку истории".

Но речь то идет о некой ответственности большевиков перед страной не такли ? Так вот не в октябре 17 не летом 18 ее не было ... Их интересует - власть. Власть любой ценой. А уж что она для них будет означать "тихую поляну с лебедями" или "сплошной геморрой" - для большевиков на тот момент не так и важно. Учитывая что они события февраля проспали и не имели даже четких програм и планов строительства нового государства говорить о какой либо ответственности большевиков за Россию вообще смешно. Не находите ?

[Игорь]

2еремей зонов

Касательно рассматриваемого периода. Практически перед всеми политиками маячил жупел контрреволюции. И не только сами они оценивали свои действия через призму возможной контрреволюционности, но и всеми способами старались не дать повода для такой оценки со стороны.

чего-то потерял нить дискуссии.Похоже,что мы в сторону утекаем...Имхо,начало - взаимоотношения Ильича внутри партии и роль их на внешние события.

Что касается политиков от других партий.Тут ты прав - все боялись контрреволюции.Корниловский "мятеж" тому подтверждение. Мятежом действия Корнилова трудно назвать - в таком случае "военка" Ленина просто преступники.Они же ещё в июле собирались брать власть - Ленин даже с дачи в Шувалово (емнип.Дача была братьев Бонч-Бруевичей - младшего писателя и старшего генерала) сорвался,чтобы дать по башке тем,кто за преждевременное выступление.Корнилова остановил не Ленин,а его земляк Керенский.Вот в чём цимес - либералы сами себе рыли яму,освобождая путь радикалам в лице РСДРП(б).

2Konst

Простите что влезаю

говори по-существу.Не размазывай тему.Она и так "поехала" слегка.

2iske_kazaner

И как он тогда прекрасен:

Только Ильич лукавил про буржуазию.Состав Временных при всех составах никогда в большинстве не был буржуазным.

2анри

Но речь то идет о некой ответственности большевиков перед страной не такли ?

не пафосничай. 17-й год со всех сторон безответственен.Когда просили царя об отречении,то он подписал его потому,что НИКТО не был за него.И политики,и командующие фронтами.

[Dr. Kaminsky]

2Konst

Простите что влезаю, просто заинтересовало, по какому-такому определению и кем данному. Так сказать, интересно получить расшифровку такого тезиса и его обоснование от профессионала-историка 

 

Ну если хотите, по определению данному мною лично, но за этим определением стоит вся западная историография "правого толка", к которой я все-таки принадлежу больше, чем к "левому крылу", хотя стараюсь держаться посередине. А еще добавьте сюда классическую политологию - Макса Вебера, Густава Ле Бона (если не читали - очень рекомендую - Книгу "Толпа" ("Масса")

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ = потому как Ленин был жесткий прагматик (также как и Троцкий и Сталин - к ним тоже все это применимо - ибо все они суть - диктаторы были) и для достижения цели не брезговал никакими средствами, в т.ч. и готов был пролить "реки крови" и таки пролил их, хотя, конечно, не он один в этом виновен. Другие (Керенский, Корнилов, Милюков и пр.) к такому "злодейству" были не готову, потому и програли в условиях русской смуты, а Ильич выиграл

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - потому как этим субъектам человеческой породы, я их называю "великим злодеями" чужды были соображения морали, иначе они бы просто не были таковыми - т.е. именно "великими" и именно - "злодеями". Так что Пушкин ошибся - "гений" и "злодейство" - понятия очень даже совместимые. И 20 век это блестяще доказал, породив целую галерею "великих негодяев".

Однако чтобы адекватно понять мотивы их поступков мы, как это ни странно может показаться на первый взгляд тоже должны кантовскую этику отложить в сторону - иначе мы их не поймем...

Ну, удовлетворил Вас мой ответ хотя бы в малой степени?

Только вот ирония какая-то в Ваших словах мне почудилась - я вообще-то свой профессионализм тут вроде бы нигде не выпячивал...

[Dr. Kaminsky]

Исключительно в душеспасительных целях

Но можешь удалить мой вопрос, коли ни у кого не возникает желания узнать, на каких основаниях профессиональные историки делают такие заключения. Мне, как начинающему историку философии, очень полезно было бы научиться также проникать "жертве" исследования в мысли и душу (если таковая у нее есть). Но методом не владею.

2Konst

 

Уважаемый, Константин! Если Вы желаете меня как-то под***нуть, то я эти дела не люблю и пожалуйста прошу это прекратить. А если серьезно - то вопрос о ПСИОХОЛОГИИ ВЕЛИКОЙ ЛИЧНОСТИ - интереснейший - и если он Вас серьезно интересует, я это только приветствую. Только знакомится тут надо совсеми течениями - надеюсь с марксист. теорией Вы знакомы - о роли личности в истории - прежде всего, статья Г.Плеханова. Но есть и иные точки зрения о величии ЛИЧНОСТИ самой по себе - БЕЗ ВСЯКОЙ СВЯЗИ С ТОЛПОЙ, а также о способностях великих харизматиков влиять на толпу и подчинять ее себе. В 20 в. самым блестящим примером такого стал Адольф Гитлер, блестящий оратор - вот он-то очень хорошо усвоил уроки Ле Бона. Если не читали Ле Бона и М. Вебера - РЕКОМЕНДУЮ сделать воими настольными книгами на некторое время. Есть еще у З. Фрейда статья соответст. тематики, но он просто подытожил Ле Бона.

[Dr. Kaminsky]

Я вообще ничего не имею в виду, просто существует термин "буржуазные революции" и он несколько шире, чем ВФР.

2Archi

 

Ну, это термин из марксистской теории, а так на Западе эти революции просто называют "революциями 16- конца 18 веков", если уж начинать, то с Нидерладнов 2-ой половины 16 века - борьба гезов с Испанской империей Филиппа II. Знаете же наверняка

[Konst]

2Dr. Kaminsky

Только вот ирония какая-то в Ваших словах мне почудилась - я вообще-то свой профессионализм тут вроде бы нигде не выпячивал...

Ну куда ж без нее, но это не со зла, просто дурная манера такая, не принимайте на свой счет. Но в любом случае ее тут не много, ведь действительно, прочитай я подобное высказывание в посте Анри, я бы в очередной раз прошел бы мимо. Но именно в вашем посте заинтересовало, и именно потому, что Вы историк, и мне действительно интересно, чем Вы руководствовались, когда давали такую оценку. Благодарю за достаточно развернутый ответ, во всяком случае было бы неправильно требовать от вас большего, уж по крайней мере не в рамках этой темы. И уж тем более не место здесь спорить о том, что же следует понимать под злодейством.

Еще раз благодарю за ответ, кажется я более менее вас понял. Не буду больше злить модераторов.

[Игорь]

2Konst

Не буду больше злить модераторов.

Костя,ты опять флудишь? Как начинающему специфическому историку по теме психология могу посоветовать читать работы и по другим направлениям.Если нет времени охватить всю тематику истории,то зачем задавать пустые вопросы?

[Chernish]

2анри

говорить о какой либо ответственности большевиков за Россию вообще смешно. Не находите

 

А они и не ставили перед соьбой такой задачи - "отвечать перед страной". Т.е. защищать национальные интересы страны. Потому что они интернационалисты, и за мировую революцию. Ленин сам сказал супругам Саломон: "Главное - мировая революция, а на Россию, господа хорошие, мне наплевать".

 

Так что обвинять их за то что они прямо отрицали - странно.

[Dr. Kaminsky]

И уж тем более не место здесь спорить о том, что же следует понимать под злодейством.

2Konst

 

Нет проблем. Вопрос как раз неплохой. Я не знаю, что такое флудить (аасоциации не очень красивые напрашиваются), но я не считаю, что Ваш вопрос, раз он серьезен, здесь не в тему. Под "злодейством" я здесь понимаю, естественно, не "жадного Бармалея, который кушал маленьких детей", а... э-э, ну Вы бы сами уже могли бы догадаться по нашему спору здесь, с Еремеем, например = ПОПРАНИЕ ВЕЛИКИМ ТИРАНАМИ НРАВСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Можно называть это как угодно еще - кантовская этика, общечеловеческая мораль и пр. Суть дела не меняется - а именно готовность на преступления против человечества, ЧТОБЫ ЗАХВАТИТЬ И УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ - над одной ли страной или имеется в виду всемирная революция "пролятарьята"! - это уже нюансы. Я еще раз повторюсь, с Вашего позволения: если не читали Густава Ле Бона и М.Вебера и собираетесь заниматься психологией великих лидеров истории - немедленно за чтение, да с конспектированием! Извините за категоричность и менторский тон (привычка профессиональная, наверное...)... А-а, есть еще, кажется Эрнест Канетти, да много их, пишущих об этом и писавших...

[Dr. Kaminsky]

Если серьезно. Своим замечанием я только хотел сказать, что (ИМХО) при принятии тех или иных решений, как политических, так и касающихся межличностных отношений, Ильич нравственными категориями руководствовался в последнюю очередь. Если руководствовался вообще.

Касательно рассматриваемого периода. Практически перед всеми политиками маячил жупел контрреволюции. И не только сами они оценивали свои действия через призму возможной контрреволюционности, но и всеми способами старались не дать повода для такой оценки со стороны.

Ленин, имхо, такой "слабости" был лишен.

2еремей зонов

 

Хм, Еремей, хотел бы поспорить, но вынужден согласиться... Все - правильно, очень хорошо сказали. Добавить нечего... даже обидно как-то

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Я еще раз повторюсь, с Вашего позволения: если не читали Густава Ле Бона и М.Вебера и собираетесь заниматься психологией великих лидеров истории - немедленно за чтение, да с конспектированием!

да читал он их.Не мог не читать.Наш Конст - уже подготовленный специалист по философии.И практику проходил.Он перспективный и умный.

Но!

Нифига не знает истории гражданской войны и предтечу. Поэтому и вопросы задаёт "глубокомысленные".

ЗЫ Костя,не обижайся.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

 

Ну, с историей гражданской войны сами историки до сих пор не могут разобраться - хотя бы с ее хронологией? Так что ж вы от философа хотите? Вот, например, вопрос на "засыпку": когда началась в России гражданская война начала прошлого века, т.е. какое событие следует считать ее началом? Историки до сих пор не могут на этом вопросе прийти к единому мнению...