Октябрьская революция-историческая закономерность

[xcb]

2анри

Ленин прибыл на завод приблизительно в 10 часов по старому и в 9 часов по новому времении выступал примерно час, закончив выступление между 10 и 11 часами вечера по новому времени. К величайшему сожалению для историков более точно установить время покушения на Ленина невозможно. Между тем именно здесь находится разгадка еще одного ребуса об организаторахпокушению. Понятно, что между выстрелами в Ленина и сообщением об этих выстрелах Свердломудолжно было пройти какое-то время(66). А обращение Свердлова о покушении на Ленина подписано председателем ВЦИК в 22 часа 40 минут.

Вы опять ошиблись темой, Псевдоисторики рядом. Я понимаю, бытовая логика - вещь сильная. Но очень хрупкая

[Chernish]

Слушайте, прочитал последние несколько страниц - это БРЕД. Идите вы в псевдоисторики с такими конспироложествами! Свердлов.. ха! Хотя бы подумали о том что в это время у большевиков никакого аппарата власти не было - Свердлов все в своей башке таскал.. какая у него "сила"! Шаткое "правительство" сидевшее едва-едва на штыках латышских + разнуздании зверских инстинктов.. Уралсовет нахрен посылал Совнарком.. вся страна - скопище коммуний и республик самостийных.. какие еще "заговоры Свердлова" - чахоточного "леборюционера"...?

 

Да, прав хсв - тут сосут про покушение Свердлова на ВИЛа, в офтопике - про то что Путин взрывал дома в Москве а ЦРУ - небоскребы в Нью-Йорке.. обострение осеннее?

[анри]

2xcb

А взрывы у нас тут в 92-ом двух уголовных авторитетов, тоже теракт

Гейфман специализируется на ПОЛИТИЧЕСКОМ ТЕРРОРИЗМЕ а не ведет репортажи криминальной хроники.

Так что Ваше желание во что бы то нистало списать "художества" террористов-большевиков на уголовников понятно - но мимо цели.

ТАк,в сетаки - где список значимых фигур?

Еще раз повторю вопрос - а Вы усматриваете признаки терроризма лишь в покушениях на т.н. "значимые фигуры" ? Все остальное - криминал бытовуха хулиганка ... )))

Вы опять ошиблись темой, Псевдоисторики рядом. Я понимаю, бытовая логика - вещь сильная. Но очень хрупкая

Я понимаю ... для некоторых советская историография все еще превыше всего ...

Из которого Один налет (по которому надо еще разбиратся) и неясные слухи о Уральских делах, по которым нет источника

ну с Фельштинским Вы уже "разобрались" - "псевдоисторик" Теперь "разберитесь" с Гейфман и проясните "слухи" об "уральских делах" ))) Тем более источники указаны осталось лишь САМОМУ (!) найти книгу - купить (или скачать) - прочитать (!) а я Вам даже страницу укажу

[анри]

2Chernish

Уралсовет нахрен посылал Совнарком.. вся страна - скопище коммуний и республик самостийных.. какие еще "заговоры Свердлова" - чахоточного "леборюционера"...?

что то не понял ... а что мешает в одной отдельно взятой "коммунии" и "самостийной республике" Свердлову устранить Ленина и самому начать строить советскую Россию ? Ленин был в точно таком же положении (Фельштинский это кстати отмечает) ...

[анри]

повтор

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем анри

[Dr. Kaminsky]

Чем ему тогда мешал Ленин? И другой вопрос - если сила так Колоссальна, почему Ленин остался жив?

2xcb

ВЛАСТЬ - вот чем мешал, ее надо было делить. Свердлов был Председателем ВЦИК - т.е вся исполнительная власть была в его руках. Кстати. вот еще, кроме Литвина (настоятельно рекомендую ознакомиться с его "Красным и белым террором"), есть еще книги моего коллеги и друга - С.С.Войтикова (их всего - три). Можете найти в гугле и вроде недорого стоят. Вот, в одной из них "Отечественнные спецслужбы и Красная Армия" тоже о Свердлове есть - очень это непростая фигура была. И отношения в этом треугольнике Ленин-Свердлов-Троцкий тоже были непростыми. Советская историография (точнее -сталинская) просто это все замалчивала. В общем, Свердлов вполне мог стоять за покушением от 30 августа 1918 г. Но это, конечно, ГИПОТЕЗА

А остался Ленин жив - ну что ж, м.б. что-то у них не сработало. Хм, а вот еще версия, которую я бы не стал с ходу отметать - специально большевики сами могли организовать покушение на "любимого вождя" для того, чтобы потом развернуть массовый террор, ибо зело хитры были и прагматичны. Благодаря этому прагматизму они и Гражд. войну выиграли не в последнюю очередь

 

вполне ... в этом случае эсеры лишь исполнители ...

2анри

 

..а что мешает в одной отдельно взятой "коммунии" и "самостийной республике" Свердлову устранить Ленина и самому начать строить советскую Россию ? Ленин был в точно таком же положении Да, именно  так...

2анри

 

Да - вполне. Собственно между ними шла видимо жесточайшая борьба за власть, но Ленин выжил и победил на том этапе - и Свердлова скорей всего "умерли" то ли от чахотки, то ли еще от чего... Но это все - ГИПОТЕЗЫ. Если историки найдут какие-то существенные документы, подтверждающие сказанное - тогда это будет называться по-другому, а пока - ГИПОТЕЗЫ, но - имеющие право на существование

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2анри

Еще раз повторю вопрос - а Вы усматриваете признаки терроризма лишь в покушениях на т.н. "значимые фигуры" ?

Разбираем Покушение на Ленина, а не взрывы в пабах/пивнушках. Вот и жду от Вас таких примеров со стороны большевиков.

 

проясните "слухи" об "уральских делах"

Вы - тезис, выдвинули, Вам и доказывать. Пока никаких доказательств я не увидел.

 

Тем более источники указаны осталось лишь САМОМУ (!) найти книгу - купить (или скачать) - прочитать (!) а я Вам даже страницу укажу

В истонике? Который в каком то архиве находитя

Давайте, интересно будет глянуть на что Вы опираетесь.

 

А остался Ленин жив - ну что ж, м.б. что-то у них не сработало. Хм, а вот еще версия, которую я бы не стал с ходу отметать - специально большевики сами могли организовать покушение на "любимого вождя" для того, чтобы потом развернуть массовый террор, ибо зело хитры были и прагматичны.

Это тоже в псевдоисторики

 

А зачем кстати большевикам - массовый террор осенью 1918?

[iske_kazaner]

2xcb

А зачем кстати большевикам - массовый террор осенью 1918?

Действительно, почему бы этим псевдоисторикам - отличникам по предмету "конспирология" - хотя бы задуматься - а зачем Свердлову нужно было убивать Ленина именно 30 августа? Почему не сразу после Брестского мира или во время Ярославского восстания и левоэсеровского мятежа и т.д.?

30 августа - положение у большевиков - полная жопа, Каппель готовит наступление на Нижний Новгород. В ночь с 28 на 29 августа белогвардейцы высадились у Нижнего Услона, отбросили красноармейские части и вышли к Свияжску. Троцкому пришлось вместе с последними резервами и собственной охраной отбиваться от каппелевцев...

Потеряны всякие там Украины, Белоруссии, Прибалтики, Сибирь, Дон, Закавказье... Практически вся Россия... Неужели псевдоисторики думают, что еврей Свердлов думал в этот момент, что он сможет править как диктатор в огрызке Российской империи, по размерам чуть больше Московской области?

Или все-таки он в это время, как и другие большевики, лелеял мечту о мировой революции? И, таки, именно Ленин в это время мешал ему в этом?

И что, партия, скрепленная во многом лишь авторитетом Ленина, стала бы защищать Свердлова? Тем более, что для простых людей Свердлов был одним из тех, кто поддержал "предателя" Ленина при заключении Брестского мира!

Хватит уже нести этот бред про "покушение, организованное Свердловым" вслед за маразматиком Фельштинским.

[Тарпин]

Мнение об октябрьской революции со стороны:

 

Социализм — это, может быть, и не шаг вперед, но угроза красного флага, безусловно, есть движущая сила всякой реформы. Чтобы к вам прислушались, нужно пустить пыль в глаза.

— Примером благотворного насилия, надо думать, служит для вас Россия?

— Пожалуй, — признал Эмори. — Разумеется, там хватают через край, как было и во время французской революции, но я не сомневаюсь, что это интереснейший эксперимент и проделать его стоило.

— А умеренность вы не цените?

— Умеренных вы не желаете слушать, да и время их прошло. Дело в том, что с народом произошло нечто поразительное, какое бывает раз в сто лет: он ухватился за идею.

— Какую именно?

— Что ум и способности у людей бывают разные, а вот желудки у всех в основном одинаковые.

©, Фрэнсис Скотт Фицджеральд.

 

Отмечающих - с праздником

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Тарпин

[еремей зонов]

2анри

Оказывается об охране Ильича в СССР выходила книга - "Они охраняли Ленина" автор Зубов. В сети она есть. Цена от 80 до 260 р. Где скачать не знаю

Да, я тоже на него наткнулся, хотел было заказать, но был занят поездками, попробую на днях восполнить.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

ВЛАСТЬ - вот чем мешал, ее надо было делить.

Хм, Вы так написали, будто летом 18-го власть для Ленинина и Ко означала "тихую поляну с лебедями" (ц) и сплошные пряники в качестве бонуса. А я таки думаю, что сплошной геморрой и ответственность. И потом не забывайте а) про непоколебимый авторитет Ильича - это касательно отношения Свердлова к вождю и б) страшный кадровый голод у большевиков - это касательно отношения вождя к Свердлову. Так что - каждый на своем месте и один нуждается в другом.

[Dr. Kaminsky]

Хм, Вы так написали, будто летом 18-го власть для Ленинина и Ко означала "тихую поляну с лебедями" (ц) и сплошные пряники в качестве бонуса. А я таки думаю, что сплошной геморрой и ответственность. И потом не забывайте а) про непоколебимый авторитет Ильича - это касательно отношения Свердлова к вождю и б) страшный кадровый голод у большевиков - это касательно отношения вождя к Свердлову. Так что - каждый на своем месте и один нуждается в другом.

2еремей зонов

Еремей! Очень рад Вашему появлению снова на форуме, хотя наверное, это я пропадал -нет времени, змаканчивать надо справочник. Извините, что сразу не ответил на Ваш пост. Теперь по сути дела - какая уж там "поляна с лебедями" - понятно, что власть - это всегда овтетственность. Но Пайпс все-таки прав в одном: большевики были испуганы, ибо не ожидали, что власть им так легко упадет сама в руки (я говорю именно про конец октября - декабрь 1917 г.) Гражданская война разразилась уже позднее, как известно (хотя до сих пор историки не перестают спорить о ее хронологии).

Насчет непоколебимого авториртета Ильича в глазах Свердлова - это большой вопрос: авторитет и харизму Ленина как таковые, конечно, глупо было бы отрицать, но кстати, эти качества были не только у него. У Троцкого, к примеру, и харизма и авторитет в РККА были ни с кем несравнимые. Так вот вполне вероятно предположить, что Свердлов тоже хотел власти - а почему нет? И это никак не противоречит тому, что Вы сказали - они действительно нуждались друг в друге и ...жрали друг друга как "пауки в банке". Это, кстати, идеи не мои - еще раз скажу читайте А.Л. Литвина "Красный и белый террор" У Литвина о претензиях Свердлова (не забывайте, Свердлов был Председателем ВЦИК - а это важнейший исполнит. орган того периода в Совдепии) на власть и пр. сказано очень подробно.

[Dr. Kaminsky]

2Тарпин

Недурная мысль, но вот загвоздка, белые использовали террористические акты не хуже красных.

 

Гм-хм, террор конечно использовали все, но только большевики возвели его в государственную систему, которая окончательно оформилась после подавления л.-эсер. мятежа в июле 1918 г. Террор стал для Ленина средством и управления и устрашения и подчинения. Это вовсе не значит, что Ленин и К. были кровожадными маньяками! И террор был далеко не единственным средством, которым больш. лидеры пользовались. В не меньшей степени и очень удачно пользховались они социальной демагогией - "Мир народам", "Земля - крестьянам" и пр. Да и еще надо сказать, что сам террор большевики осуществляли очень избранно - я кажется об этом уже писал. Террору в "Совдепии" подвергались прежде всего те, кто не хотел сотрудничать с большевиками. В той же РККА военспецы, прежде всего, генштабисты жили весьма неплохо (читайте мою книгу!) тогда как на улицах линчевали офицеров, которые не пошли служит в РККА.

Если подытожить: Террор? Бесспорно и террор государственный, а не так как у эсеров-бомбистов: нет-нет да хлопнут губернатора бомбой или царя. Но террор не тотальный: на бумаге, в речах того же Троцкого - да, а на практике - нет!

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Вы понимаете, тут, я полагаю, надо все же учитывать один момент: в 1918 г. ВЦИК был действительно средоточием исполнительной власти (совсем не то было уже при Сталине!) и власти колоссальной, и эта власть находилась в руках Свердлова. Так что он вполне мог претендовать на верховную власть в "Совдепии", несмотря на харизму Ленина и пр.

 

И потом не забывайте а) про непоколебимый авторитет Ильича - это касательно отношения Свердлова к вождю и б) страшный кадровый голод у большевиков - это касательно отношения вождя к Свердлову.

 

С Вашим пунктом "а" я тут не согласен, с Вашего позволения - насчет непоколебимого авторитета Ленина! Повторюсь, это были "пауки в банке" и они "жрали" друг друга. Подставился бы Ленин - сожрали бы и его. Да он и подставился - в 1922 г. тяжело заболел (тоже великая тайна за этим стоит) и тут же потерял всякое влияние и власть! Но адресую снова к А.Л. Литвину - читайте его монографию о красном и белом терроре и, я думаю, Вам многое станет ясно.

Что касается Вашего п."б" - с этим нет смысла спорить, тем более, что я сам об этом писал применительно к РККА. Но ведь "кадровый голод" был и у белых - и еще "страшнее", чем у красных. Не случайно барон Будберг штаб Колчака называл "стратегическими мальчиками". У белых с кадровым вопросом было намного хуже, потому что они не были прагматиками как Троцкий и Ленин (об этом в моей книге много написано)

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Это, кстати, идеи не мои - еще раз скажу читайте А.Л. Литвина "Красный и белый террор" У Литвина о претензиях Свердлова (не забывайте, Свердлов был Председателем ВЦИК - а это важнейший исполнит. орган того периода в Совдепии) на власть и пр. сказано очень подробно.

Увы, но ничего особо подробного не нашел. Общие фразы и ссылка на Фельштинского.

Поэтому ныне отдельные исследователи в качестве рабочей гипотезы выдвинули другую, противоположную первой, версию: покушение стало возможным вследствие «кремлевского заговора», в котором были замешаны председатель ВЦИК Я. М. Свердлов и в какой-то мере Ф. Э. Дзержинский. Наиболее полно эта версия представлена в работах Ю. Г. Фельштинского[450].

 

Россиянам многие годы внушали идею о монолитности большевистского руководства, хотя репрессии против многих его представителей, особенно в 1930–1940-х годах, сильно поколебали эту веру. В 1960–1980-х гг. ряд политиков и историков выступили с разъяснениями о делении советской истории на «хорошую» при Ленине и «плохую» при Сталине и что монолит большевизма был неколебим при первом вожде. В девяностых годах историки поняли, что поделить историю страны даже оценочно нельзя, она едина. Борьба в стране за власть велась различными группировками всегда: и при большевиках, и сейчас, в постсоветское время.

 

Политическое основание для кремлевского заговора в конце лета 1918 г. имелось. Положение правящей партии к тому времени становилось критическим: численность РКП(б) уменьшилась до 150 тыс. человек, крестьянские мятежи, рабочие забастовки и военные неудачи свидетельствовали о возможности потери власти. Выборы в местные Советы в июне — августе уменьшили число большевиков в них по сравнению с мартом 1918 г. с 66 % до 44,8 %[451]. Подобная ситуация вызвала у большевистской элиты стремление любыми способами укрепить свое пошатнувшееся положение. Настроение того времени охарактеризовал Троцкий в разговоре с германским послом В. Мирбахом: «Собственно, мы уже мертвы, но еще нет никого, кто мог бы нас похоронить»[452].

 

О кризисе в большевистской властной структуре лета 1918 г. известно намного меньше, чем о таковом во время подписания Брестского мирного договора, но сам факт убийства Урицкого и покушения на Ленина — в известном смысле свидетельство этого.

 

Во время заключения Брестского мирного договора с Германией (март 1918 г.) все лидеры большевизма, в том числе и Ленин, исповедовали идею мировой революции. Но для Ленина тогда было важнее сохранить власть большевиков в стране, поэтому ради этого он был готов заключить мир — на унизительных условиях, с оставлением больших территорий, выплатой контрибуций и т. д. В данном случае прагматическое решение взяло верх над идеологией. Среди противников подписания Брестского договора были те, кто мыслил категориями мировой революции (Н. И. Бухарин, Ф. Э. Дзержинский и др.), те, кто полагал, что следует затянуть подписание мира, надеясь тем самым на скорые революции в европейских странах, особенно в Германии (Л. Д. Троцкий и др.). Обстановка была настолько серьезной и критической, что в качестве последнего аргумента в случае отказа от подписания мирного договора Ленин пригрозил собственной отставкой. Справедливости ради отметим, что тогда Ленина поддержал Свердлов, но голосование в ЦК РСДРП(б) он выиграл одним голосом Троцкого.

 

По наблюдениям Ю. Фельштинского, с конца лета 1918 г. на фоне кризиса советских властных структур и роста недоверия к ним со стороны населения начинает усиливаться влияние Свердлова с одновременным падением авторитета Ленина[453]. Именно в это время большевики начинают ликвидировать оппозицию: в июне — запрет на участие в работе Советов меньшевикам и правым эсерам, в июле — разгром и изгнание с правящих должностей левых эсеров. В стране стала устанавливаться однопартийная система. Тогда же активно стала подвергаться критике позиция Ленина на сохранение перемирия с Германией. Достаточно вспомнить убийство германского посла В. Мирбаха (июль 1918 г.) в Москве и растущие антигерманские настроения. Ранение Ленина на какое-то время отстраняло его от власти и поставило перед ним вопрос о почетном уходе из жизни смертью Марата.

 

К лету 1918 г. в руках Свердлова была вся партийная и советская власть. Он был председателем ВЦИК и секретарем ЦК РКП(б), именно он рекомендовал и утверждал ведущие партийно-советские кадры и относился, по характеристике Троцкого, к тем властным людям, которые всегда знают, чего хотят, и добиваются реализации своих решений. По словам Троцкого, Свердлов пытался придать президиуму ВЦИК политическое значение, и на этой почве у него возникали трения с Совнаркомом и отчасти с Политбюро. Он же отмечал, что в решении политических вопросов Свердлов предпочитал обращаться за советом к Ленину, в решении практических вопросов — Сталину. Это он открывал Учредительное собрание и руководил его разгоном, предлагал при помощи оружия отбирать хлеб у крестьян (май 1918 г.) и был за резкое усиление красного террора, мало чем в этом отношении отличаясь от Ленина. Он занимался и подбором чекистских кадров. Это по его настоянию 19 мая было заслушано сообщение Дзержинского «о необходимости дать в Чрезвычайную комиссию ответственных товарищей, могущих заменить его». И опять-таки Свердлову было поручено поговорить о переходе на работу в ВЧК с Лацисом, Яковлевой и Стуковым[454]. В августе 1918 г. стал вопрос о возвращении Дзержинского на пост председателя ВЧК, с которого он ушел после участия чекистов в левоэсеровском выступлении (начало июля 1918 г.). Дзержинский был вместе с Бухариным при обсуждении мирного договора с Германией, позже вместе со Сталиным против ленинской позиции о Грузии. Вполне вероятно его объединение со Свердловым в перераспределении власти, наметившемся летом 1918 г. Большевистская элита вкусила власти за примерно годичное правление и брала пример со своих лидеров, не стеснявших себя никакими ограничениями, дабы ее не потерять.

http://lib.rus.ec/b/310666/read#n_452

Я так и не нашел ответа на вопрос, зачем Свердлову отстранять Ленина? Т.е. своего организационно-практического геморроя во ВЦИКе мало, надо еще добавить политический?

Повторюсь, это были "пауки в банке" и они "жрали" друг друга.

Хорошо бы получить от Вас подтверждение данного тезиса (для того времени, о котором мы сейчас говорим, ессно).

Подставился бы Ленин - сожрали бы и его.

Хм, ну так, как "подставился" Ильич с Брестским миром - куда уж круче? И что?

 

Но Пайпс все-таки прав в одном: большевики были испуганы, ибо не ожидали, что власть им так легко упадет сама в руки (я говорю именно про конец октября - декабрь 1917 г.)

Право слово, не пойму, откуда сей вывод следует. Если бы Вы написали об эйфории от действительно достаточно легко доставшейся власти, я бы не стал возражать. Но "были испуганы" В чем это выражалось?

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2еремей зонов

Увы, но ничего особо подробного не нашел. Общие фразы и ссылка на Фельштинского.

Фельштинский не самый,имхо,удачный пример.Судя по другим его работам.Не суть.

Отношения Ленина и Свердлова трудноописуемы - нужны свидетельства.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

Повторюсь, это были "пауки в банке" и они "жрали" друг друга

 

Хорошо бы получить от Вас подтверждение данного тезиса (для того времени, о котором мы сейчас говорим, ессно).

 

Гм-хм, пожалуйста, вот Вам пример: конфликт Сталина с Троцким на Южном фронте летом-осенью 1918 г.: в книге В. Каминского (уже знаете такого, правда?), которую Вы так и недочитали, об этом прописано достаточно подробно. Цельный параграф посвящен в первой части гл. 5, параг. 3: "Южный фронт РККА: Сталин против Троцкого в борьбе за высокий управленческий статус" (Каминский В. Выпускники... С.150-155). Надеюсь, этот параграф Вас в чем-то да убедит, в смысле, что были именно "пауками в банке". Еще был не так давно документальный фильм, кажется, с таким названием: "Ленин-Троцкий-Свердлов": за точность названия не поручусь, но имя Свердлова там было точно. В фильме выступали серьезные историки, например, С. Войтиков, и там эта проблема тоже поднималась.

И еще одно, очень важное обстоятельство. Архивы ЧК, где как полагает Литвин, находилась как раз та информация, которая могла бы пролить свет на покушение на Ильича 30 августа 1918 г., так вот эти АРХИВЫ УНИЧТОЖЕНЫ! Их нет - и с ними навсегда похоронена тайна покушения на Ленина. Историкам остается только гадать и строить гипотезы: что делать такое нередко бывает... Одно очевидно - Каплан в Ленина не стреляла и не могла стрелять по определению. А вот кто стрелял, а еще важнее - кто этот выстрел "заказал"? Историки наверное никогда не узнают, или, по крайней, мере не узнают до тех пор, пока не появятся какие-то новые документы...

 

Право слово, не пойму, откуда сей вывод следует. Если бы Вы написали об эйфории от действительно достаточно легко доставшейся власти, я бы не стал возражать. Но "были испуганы"  В чем это выражалось?

 

Очень ценное замечание с Вашей стороны и я себя, а заодно и Р. Пайпса малость поправлю - присутствовали и "страх" и "эйфория" от неожиданно легко упавшей в руки власти. Так Вас устроит? Страх же выражался в обилии декретов, которые Ленин и К. рассылали направо и налево в первые недели и месяцы (до лета 1918 г., скажем так - ибо там начинается уже несколько иная карусель), в разгоне Учредит. Собрания 5-6 января 1918 г. - разве это не "страх" - выборы в "Учредилку" ясно показали, что большевиков т.н. "народные массы" хотят гораздо меньше, чем, например, эсеров, наконец, ТЕРРОР, КОТОРЫЙ ЛЕНИН И К. СРАЗУ ПРЕВРАТИЛИ В ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ - разве это не от страха? Волга была в июле 1918 г. местами красной от крови, а Ленин с Троцким обсуждали как лучше "долбить" русский город Ярославль - только ли авиации достаточно или лучше присовокупить еще и тяжелую артиллерию. Это ли не страх? Тот кто не боится - к террору не прибегает... Кстати, ситуация один к одному похожая на Якобинский Террор 1793-1794 гг.

 

Хм, ну так, как "подставился" Ильич с Брестским миром - куда уж круче? И что?

 

Вот тут я бы с Вами решительно не согласился - с Брестским миром большевики не "подставились", а пошли на него совершенно сознательно, дабы сохранить ВЛАСТЬ на свободной от немцев территории, пускай даже ценой отдачи кучи земель этим же немцам. Потому как г-на Ульянова по большому счету волновало только одно - ВЛАСТЬ И ЕЩЕ РАЗ ВЛАСТЬ. Но и выбора у большевиков тогда, в марте 1918 г. особого не было - старой армии уже не существовало, а РККА еще только-только начинала создаваться. Так что тут - можно прямо по коммунистическим учебникам эпохи 1970-начала 1980- гг., Вы их, наверное застали - у большевиков действительно не было тогда выхода: "чтобы сохранить завоевания социалист. революции" (а мы сейчас скажем - ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ ВЛАСТЬ!") Ленин готов был на все!

Кстати, об Ульянове-Ленине очень рекомендую - почитайте Н. Валенитинов "Встречи с Лениным" - не пожалеете.

А еще, я читал в бытность свою в Первопрестольной. в 1999 г. в ГАРФе письма "простого люда" к Ленину за 1918-1919 гг. (не моя это тема малость, но не смог удержаться) = это просто жуть, какими только "добрыми" словами не поминали Ванюшка да Машка "доброго Ильича"

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Гм-хм, пожалуйста, вот Вам пример: конфликт Сталина с Троцким на Южном фронте летом-осенью 1918 г

Ну, это как бы поточнее сказать, хрестоматийный пример. И потом Вы же сами написали

в борьбе за высокий управленческий статус

Это все-таки не совсем тот уровень борьбы за власть, о котором мы с Вами сейчас говорим, имея в виду того же Свердлова. Ну, а то, что внутрипартийная и в т.ч. фракционная борьба была и порой была весьма острой, то кто ж с этим спорит.

И еще одно, очень важное обстоятельство. Архивы ЧК, где как полагает Литвин, находилась как раз та информация, которая могла бы пролить свет на покушение на Ильича 30 августа 1918 г., так вот эти АРХИВЫ УНИЧТОЖЕНЫ! Их нет - и с ними навсегда похоронена тайна покушения на Ленина. Историкам остается только гадать и строить гипотезы: что делать такое нередко бывает...

Согласен. Но даже гипотезы должны хоть на что-то опираться, в противном случае это фэнтези. Я пока не вижу причин, по которым Свердлов был бы заинтересован в смещении Ленина.

Страх же выражался в обилии декретов, которые Ленин и К. рассылали направо и налево в первые недели и месяцы

Имхо, это не страх, это признак дилетантства - ну, не знали большевики, как управлять государством, отсюда и сплошные импровизации.

 

ТЕРРОР, КОТОРЫЙ ЛЕНИН И К. СРАЗУ ПРЕВРАТИЛИ В ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ - разве это не от страха?

Ну, если Вы имеете в виду страх потерять власть, то да.

 

Тот кто не боится - к террору не прибегает...

А к чему он прибегает? Как бы Вы поступили на месте большевиков в ситуации, когда власть валялась, они ее подняли и все на них ополчились? В том числе и те, кто эту власть имел и, имея, так нихрена (сорри) для страны и не сделал.

2Dr. Kaminsky

Вот тут я бы с Вами решительно не согласился - с Брестским миром большевики не "подставились"

Сразу скажу, со всем абзацем я согласен. Но! Я нигде не говорил, что "большевики подставились", я сказал "Ильич подставился". В контексте внутрипартийной борбы. В данном случае по вопросу о мире.

Кстати, об Ульянове-Ленине очень рекомендую - почитайте Н. Валенитинов "Встречи с Лениным" - не пожалеете.

Ну-у, Вы меня таки обижаете.

[Dr. Kaminsky]

А к чему он прибегает? Как бы Вы поступили на месте большевиков в ситуации, когда власть валялась, они ее подняли и все на них ополчились? В том числе и те, кто эту власть имел и, имея, так нихрена (сорри) для страны и не сделал.

2еремей зонов

 

К чему прибегает? К НАЦИОНАЛЬНОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ: Бонапарт после 13 вандемьера (октябрь 1795 г.) и после Маренго (14 июня 1800 г.) - например. Вот у него страха не было за свой тыл ПОТОМУ ЧТО крестьяне и работяги никогда так хорошо не жили, как в эти годы: 1800-1805 гг. Офицера, поднявшего руку на солдата в армии Наполеона расстреливали, а офицерские патенты он, бывало, раздавал прямо на поле боя. Конечно, бесконечные войны все это потом смазали, сказалась всеобщая усталость и пр. Тем не менее, вот Вам пример что называется "не страха" И внутри своей армии Бонапарт находиться не боялся, поскольку солдаты, особенно, конечно, гвардия, его считали за своего - "маленький капрал", "стригунок" и пр. К чему этот пассаж про Бонапарта? Да Троцкий им был! Только оченно короткий срок - всего лишь на время гражданской войны, хоть на короткое время, - но Бонапарт! Ни Ленин, ни Свердлов, ни Сталин под пулями на фронтах не бывали и речей перед деморализованной массой не толкали, а Троцкий бывал под пулями и давал такие речи и поднимал одним своим словом цлые полки в атаку.

"К чему он прибегает?" - К материальным стимулам, прежде всего! Троцкий на своем поезде исколесил за время ГВ буквально все фронты, а в поезде чего только не было - от портянок для сапог

до прокламаций и орденов для отличившихся.

Тем и привлек в РККА "генштабистов", прежде всего, и благодаря этому (хотя и не только, конечно), победил. Ну-у, это мой конек - полкниги об этом написано - сейчас как сяду и Вы меня не остановите...

К чему я это все? Да к тому, что ни в коей мере не отрицая наличия широкой практики террора, причем террора именно государственного, который осуществляли Ленин и К в 1918-1920 гг., мы должны им отдать должное в плане их жесткого прагматизма! Об этом, ну прошу прощения, очень много прописано в книге Каминского. Троцкий публично говорил ОДНО: об "офицерском паразитизме", о двух комиссарах по бокам от военспеца с пистолетами и пр., ух какого шороха нагнал! А на деле проводил совсем ДРУГОЕ: когда чекисты арестовывали "генштабистов", служивших в РККА, Троцкий их старался освободить! Кстати и Ленин и Склянский - тоже, но Троцкий - особенно. Так были освобождены М. Загю, , С. Одинцов, Г. Тихменев и еще многие.

См.: Каминский В.В. Выпускники... С.144-193= во, как много Вам читать! На С.181 - выделено полужирным курсивом письмо Троцкого Ленину, писанное в январе 1919 г. с ходатайством за Генштаба генерал-майора М. Загю! Мне лично очень это письмо нравится

 

Имхо, это не страх, это признак дилетантства - ну, не знали большевики, как управлять государством, отсюда и сплошные импровизации.

 

Согласен, только белые были, как оказалось, еще большими дилетантами.

 

Цитата

Кстати, об Ульянове-Ленине очень рекомендую - почитайте Н. Валенитинов "Встречи с Лениным" - не пожалеете.

 

Ну-у, Вы меня таки обижаете.

 

Смиренно прошу прощения. Приятно поражен Вашим уровнем начитанности.

 

в борьбе за высокий управленческий статус

Это все-таки не совсем тот уровень борьбы за власть, о котором мы с Вами сейчас говорим, имея в виду того же Свердлова. Ну, а то, что внутрипартийная и в т.ч. фракционная борьба была и порой была весьма острой, то кто ж с этим спорит.

 

Хм, почему же не тот уровень??!! Прошу прощения. а какой Вам уровень еще нужен-то? Куда уж выше? Накал этой борьбы был ого-го какой! Пример-то хрестоматийный, но мало кто знает, что за всем этим стоял голый прагматизм - БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ, в данном случае пока только на Южфронте. Троцкий на тот момент оказался сильнее Сталина, но у последнего была очень хорошая память на такие поражения - все воздал Иосиф Виссраионович Льву Давыдовичу в первой половине 1920-х: но это уже другая эпоха и другие пауки, хотя банка - та же.

 

Вот этот фильм про Ленина-Троцкого-Свердлова:

http://statehistory.ru/1374/CHas-istiny--S...-Lenina-online/

Только как его открыть я не знаю.

 

А вот статья историка Морозова, правда с критикой этой версии Литвина, но все равно интересно и на высоком уровне написана:

 

http://socialist.memo.ru/discuss/d03/d0300.htm

 

Морозов критикует Литвина, но на очень высоком научном уровне, что еще раз подчеркивает тот факт, что гипотеза казанского профессора Литвина имеет право на существование. Насчет того, что гипотеза должна опиратьсян на факты - посмотрите монографию Литвина "Красный и белый террор" - там чуть ли не половина книги - ссылки на источники, причем, с обширнейшими комментариями.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

К чему прибегает? К НАЦИОНАЛЬНОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ

ОК. В революционной практике 17-го года это выражалось в т.н. коалициях.

Я, канеш, могу ошибаться, но, имхо, в период с февраля по октябрь 17-го были использованы практически все возможные комбинации из партий и течений для создания любых возможных коалиций. И что в результате? Комбинация "кукиш"?

А взять 2-й Съезд Советов. Как Вы помните, предложение Мартова о создании коалиционного правительства было принято съездом. А в итоге?

Вот из выступления члена ЦК эсеров Михаила Гендельмана:

«В предвидении взрыва народного возмущения, неизбежного вследствие долженствующего обнаружиться краха большевистских обещаний... фракция с. -р. призывает все революционные силы страны организоваться и быть на страже революции... Констатируя захват власти партии большевиков... фракция с.-р. возлагает на них всю ответственность за последствия их безумного и преступного шага и, устанавливая вследствие этого невозможность совместной с ними работы... покидает съезд»

Как правильно отметил А. Рабинович:

И в то же время нельзя не прийти к выводу, что, решительно выступив против действий большевиков, а также рабочих и солдат, которые охотно пошли за ними и, более того, покинули съезд, умеренные социалисты свели на нет усилия по достижению компромисса, предпринимавшиеся меньшевиками-интернационалистами, левыми эсерами и умеренными большевиками. Этим они сыграли на руку Ленину, неожиданно открыв путь к созданию правительства, возможность существования которого никогда раньше открыто не обсуждалась, то есть к установлению исключительно большевистской власти. В своих воспоминаниях о революции Суханов признает, что демонстративный уход меньшевиков и эсеров имел огромное историческое значение. Он отмечает: «Мы ушли, совершенно развязав руки большевикам, сделав их полными господами всего положения, уступив им целиком всю арену революции.

 

Борьба на Съезде за единый демократический фронт могла иметь успех... Уходя со Съезда, оставляя большевиков с одними левыми эсеровскими ребятами и слабой группкой новожизненцев, — мы своими руками отдали большевикам монополию над Советом, над массами, над революцией. (Выделено мной - Е.З.) По собственной неразумной воле, мы обеспечили победу всей «линии» Ленина»

Тут, на мой взгляд, Суханов маленько лукавит, делая акцент на монополизации власти и забывая отметить связанную с оной ответственность, от которой, как и от власти открестились ушедшие со съезда.

Но даже и после этого большевики приняли участие в совещаниях по созданию коалиции. И что же они получили в ответ? Долой Ленина и Троцкого? Ага, прям таки исключительно конструктивный подход.

Добавьте еще позицию ВИКЖЕЛя, забаствовки госслужащих, кровь в Москве. Получается прям столбовая дорога к национальному объединению.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ, в данном случае пока только на Южфронте

Вот именно. Мы же с Вами говорили о борьбе за власть, которая могла привести к смещению Ленина.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Еремей!!! Чтоб Вы были мне таки да здоровы! Мне справочник надо писать, а тут Вы со своими вопросами-ответами, от которых я никак не могу отделаться - а все потому, что и самому это все, конечно, очень интересно. И это без всяких шуток...

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Вот именно. Мы же с Вами говорили о борьбе за власть, которая могла привести к смещению Ленина.

 

Ну так она к этому и привела, только позднее - в 1922 г. и в результате иных обстоятельств, хотя сама болезнь Ленина по мнению ряда ученых была следствием отравленной пули от 30 августа 1918 г. Вот такой расклад

 

 

ОК. В революционной практике 17-го года это выражалось в т.н. коалициях.

Я, канеш, могу ошибаться, но, имхо, в период с февраля по октябрь 17-го были использованы практически все возможные комбинации из партий и течений для создания любых возможных коалиций. И что в результате? Комбинация "кукиш"?

А взять 2-й Съезд Советов. Как Вы помните, предложение Мартова о создании коалиционного правительства было принято съездом. А в итоге?

Вот из выступления члена ЦК эсеров Михаила Гендельмана:

Цитата 

«В предвидении взрыва народного возмущения, неизбежного вследствие долженствующего обнаружиться краха большевистских обещаний... фракция с. -р. призывает все революционные силы страны организоваться и быть на страже революции... Констатируя захват власти партии большевиков... фракция с.-р. возлагает на них всю ответственность за последствия их безумного и преступного шага и, устанавливая вследствие этого невозможность совместной с ними работы... покидает съезд»

 

Да, но Вы не учитываете один простой момент - к осени 1917 г., а тем более к весне 1918 г. большевики уже зарекомендовали себя как крайне левые. Вспомните попытки захвата власти 3 июля, а до этого - провокационные демонстрации, призывы к братанию на фронте и пр. Иначе как крайне левыми экстремитсами их к концу 1917 г. общество воспринимать уже не могло. Да и мятеж эсеры позднее подняли во многом от того, что были поражены, ошарашены тем, во что г-н Ульянов превратил их "святую идею" индивидуального террора.

М-да, все они, конечно, были там хороши. И понятно, что нельзя одних большевиков обвинять в обострении национального конфликта. Но! Именно Ленин, как никто другой, желал единоличной и ничем не ограниченнй власти. Думаю, что для него все эти планы о коалиционном правительстве были не более, чем пустой ГОВОРИЛЬНЕЙ. Ильич ни с кем бы на деле властью не поделился, да он и не захотел ею делиться - отсюда и изгнание эсеров из органов юстиции, напрмиер, еще до мятежа июля 1918 г.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Как правильно отметил А. Рабинович:

2еремей зонов

Вот я бы Вас хотел предостеречь от Рабиновича - не потому что он "лютый враг" Пайпса - мне они оба интересны, просто как собратья по перу. Но Рабинович -очень-очень левый в своих суждениях. Для него большевики вообще чуть ли не святые. Думаю, что надо быть с ним предельно осторожным

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну так она к этому и привела, только позднее - в 1922 г. и в результате иных обстоятельств,

Вы не видите в этом тезисе внутреннего противоречия?

Думаю, что надо быть с ним предельно осторожным

Ну, собссно, я запостил Рабиновича, чтобы самому не набивать многабукофф

С его оценкой, как и с оценкой момента Сухановым я согласен.

Мне справочник надо писать, а тут Вы со своими вопросами-ответами, от которых я никак не могу отделаться - а все потому, что и самому это все, конечно, очень интересно. И это без всяких шуток...

Я Вас уверяю, что никоим образом не обижусь, если Вы будете отвечать тогда, когда Вам удобнее

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем еремей зонов