Октябрьская революция-историческая закономерность

[Dr. Kaminsky]

Я задаю и себе, и своим, скажем так, оппонентам вопрос - почему же они победили? Небольшая кучка, практически, секта, как назвал ее Д. Рид. К Октябрю 17-го имевшая даже меньше сил, чем к июлю. Точнее, даже не так. Скорее, ответ на вопрос, почему победили большевики есть. Нет ответа, почему ничего не сделали их противники. И НЕ сделали не против большевиков (после октябрьского переворота как раз "делали" очень и очень много), а почему НЕ сделали ДЛЯ страны?

2еремей зонов

Все правильно. И вопрос о том, почему большевики победили в октябре 1917 г. он совсем не праздный... "Кучка перепуганных, дрожащих от страха заговорщиков, прятавшихся в Смольном в первые недели после переворота 25-26 октября 1917 г." - за точность цитаты не поручусь, но смысл такой именно... это из R.Pipes - американский историк, очень правый, большевиков ненавидит люто. У него две книги крупные есть про эти события: "Русская революция" (не знаю - переведена ли она на русский, а это мое положение - оттуда) и "Россия при большевиках" (точно переведена - в изд. РОССПЭН выходила в 1997 г.).

Но по сути после самого переворота ничего ведь ясно еще не было - впереди была гражданская война... Это мы сейчас с вами знаем, чем она кончилась, а тогда этого не знал никто.

И еще. Почему никто не воспрепятствовал Ленину летом 1917 г.? Вопрос тоже не праздный и ответов на него однозначных нет, наверное. Но вот один из существенных факторов: русская демократия и либералы больше боялись опасности "справа" (Корнилов), чем "слева" (Ленин")

Вот, кстати, у Пайпса в первой книге очень подробно описан и сам момент переворота и чувства-настроения Ленина-Троцкого.

А еще любопытно почитать мемуары Троцкого - "Моя жизнь"... Ну это я, думаю, Вы читали, наверное?

Изменено 1 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

"Кучка перепуганных, дрожащих от страха заговорщиков, прятавшихся в Смольном в первые недели после переворота 25-26 октября 1917 г."

Ну, это товарисч загнул. Да, определенная часть большевистского руководства малек "дергалась" (прежде всего пресловутые Каменев и Зиновьев) и стояла за коалиционное правительство (я имею в виду первые дни после октябрьского переворота), но я бы это никак не назвал "дрожанием от страха". А уж Ильич с Лейбой, однозначно, в себе уверены были.

Почему никто не воспрепятствовал Ленину летом 1917 г.? Вопрос тоже не праздный и ответов на него однозначных нет, наверное. Но вот один из существенных факторов: русская демократия и либералы больше боялись опасности "справа" (Корнилов), чем "слева" (Ленин")

Ну, как раз летом-то вполне себе "воспрепятствовали". Особливо воспользовавшись июльскими событиями. Другое дело, что надо было меньше внимания на всякие формальности обращать и кончать с верхушкой...э-э, скажем так, неформальными методами. Тем паче, что в желающих недостатка не было. Но, с другой стороны, Вы, скорее всего, правы, - правых боялись больше. Да и если отбросить послезнание, резоны для этого были. Все-таки, регулярная армия это не красная гвардия. Плюс, я думаю, у многих (по вопросу финансирования) рыльце было в пушку, не только у большевиков, кому бы еще боком вышло, если бы стали копать по-настоящему и до конца, не известно.

Ну, и, ИМХО, Керенский - не та фигура, которая в тот момент соответствовала складывающейся обстановке. Впрочем, никого соответствующего я, увы, и не вижу. Тот же октябрь (месяц, а не переворот) - это ж полная импотенция власти. Некого рядом поставить с Ильичом... и Троцким. Они, как Слово и Дело. (Вот, дьявол, прям хоть щас на трибуну - сам завсегда против лозунгов и патетики )

А еще любопытно почитать мемуары Троцкого - "Моя жизнь"... Ну это я, думаю, Вы читали, наверное?

Конечно. Добавлю, что Лейбу всего интересно читать - публицист он отменный.

У А. Рабиновича интересное и содержательное исследование.

[Dr. Kaminsky]

Ну, это товарисч загнул. Да, определенная часть большевистского руководства малек "дергалась" (прежде всего пресловутые Каменев и Зиновьев) и стояла за коалиционное правительство (я имею в виду первые дни после октябрьского переворота), но я бы это никак не назвал "дрожанием от страха". А уж Ильич с Лейбой, однозначно, в себе уверены были.

2еремей зонов

 

Нет! "Товарищ Пайпс" тут не загнул - в чем другом (его сильно теперь критикуют за "правизну"), а в этом он прав. Ленин с Троцким и К. в "историч. дни" 25-30 октября 1917 г., да и далее, вплоть до осени 1918 г. (когда начались первые победы РККА на фронтах) были действительно куччкой заговорщиков, которых всерьез никто не воспринимал... А зря... Так, ну тут я сам несколько смешал два периода: первые дни после переворота и уже начало вооруж. конфликта. Но, повторюсь - первые дни и, по крайней мере, весь период пребывания в Питере в Смольном - "кучка испуганных загооврщиков"... Не спорьте! (Это - шютка, почти...) Другое дело, что противники у большевиков летом-осенью 1917 г. были ПРОСТО НИКАКИМИ - можно сказать так, что большевики были слабыми в это время, но их противники были намного слабее - это вопрос другой...

Понимаете, тут опять наше послезнание срабатывает: мы ЗНАЕМ, что Ленин с Троцким победили и подспудно наделяем их силой изначально - но это не так. Таким образом нарушается "Первый принцип историзма": "воспринимайте историч. реальность такой, какой она была, а не такой, какой вы хотите ее видеть".

В дни октября они отнюдь не были в себе уверены, другое дело, что, повторюсь, противников у них, по сути, не было...

 

Ну, как раз летом-то вполне себе "воспрепятствовали". Особливо воспользовавшись июльскими событиями. Другое дело, что надо было меньше внимания на всякие формальности обращать и кончать с верхушкой...э-э, скажем так, неформальными методами. Тем паче, что в желающих недостатка не было.

 

Кончать с верхушкой, конечно, надо было и хоть какими методами - с этим согласен полностью. Ну так в этом слабость противников Ленина и сказалась - нежелание ручки замарать, а Ленин этого не боялся - потому и победил. Ну, не только поэтому, но и поэтому тоже - ЛЕНИН И ТРОЦКИЙ НЕ БОЯЛИСЬ ЛИТЬ КРОВЬ, а их противники боялись. Нерешительноть (фатальную, бесспорно) проявил даже очередной "кандидат в русские Бонапарты" - Лавр Корнилов. А ведь, солдафон, казалось бы должен был "переть как танк", а вот ведь в решительный момент сплоховал и... открыл дорогу Ленину

 

Ну, и, ИМХО, Керенский - не та фигура, которая в тот момент соответствовала складывающейся обстановке. Впрочем, никого соответствующего я, увы, и не вижу. Тот же октябрь (месяц, а не переворот) - это ж полная импотенция власти...

 

Это опять наше послезнание - это мы СЕЙЧАС ЗНАЕМ, что все были слабые, а Ленин с Троцким тогда этого не знали, м.б. Ленин своим гениальным чутьем и чувствовал, как собака носом - не более. Это был риск, авантюра, другое дело, что для Ленина главной целью была ВЛАСТЬ и ради этого он был готов на все... А другие - не готовы были... Помните же, наверное, 1-й съезд Советов и выкрик Ильича на слова В. Чернова о том, что нет такой партии, к-рая могла бы ВЗЯТЬ ЕДИНОЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ В РУКИ. А Ленин выкрикнул с места - "есть такая партия!" В это выкрике все - дерзость, бепринципность, готовность залить весь мир кровью ради своей цели. А противники его на это были не готовы - полагаю в этом большой фактор победы Ленина...

 

У А. Рабиновича интересное и содержательное исследование...

Рабинович крайне "левый", а Пайпс - крайне "правый" - они любят друг друга как кисанька с собачкой. Кстати, в моей книге в историограф. части дается обзор литературы - вы наверное уже до этого дошли (С.18-19). Но по-моему, из "левых" лучше всего написала Шейла Фицпатрик (на русский тоже переведено что-то). А если хотите про партию большевиков - то более фундаментального, чем L.Shapiro THe Communist Party of the Soviet Union я до сих пор не знаю... Автор книги - учитель моего профессора. С этой книги я начинал знакомство с темой на западный манер. Не знаю, переведена ли она на русский - но ознакомится с ней очень стоит...

Изменено 2 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Цудрейтер]

2еремей зонов

2Dr. Kaminsky

Вы куда-то не туда сползли, как мне кажется. Боялся ли Ильич или не боялся, вопрос конечно увлекательный но не более интересный чем дата его рождения, простите уж за большевистскую прямоту.

Я жду с нетерпением обсуждения вопроса каким образом можно раскрестьянить 150 миллионов человек мелкотоварного крестьянства.

[Chernish]

2Цудрейтер

Да никаким кроме колхозов.

 

Столыпинская реформа провалилась. Она привела к некоторому увеличению с/х производства и росту числа "крепких хозяйств", но нисколько не приостановила процесс разорения помещиков (кулаки и помещики были главными товаропроизваодителями в деревне), пауперизацию крестьян и рост числа босяков. Так же не поколебала она и позиции общины. Даже вышедшие на хутора крестьяне продолжали оставаться "общинниками" по психологии, и как только в 1917 г (еще до октября) замаячила перспектива "черного передела" (исконная мечта крестьянства, хоть и бестолковая и вредная) - ВСЕ крестьяне дружно вернулись в общину. И она триумфально возродилась.

 

Переселение тоже было не слишком удачным - третья часть переселенцев в Сибирь и на восток вернулась, увеличивая армию люмпенов и босяков.

 

Столыпинская реформа шла против мейнстрима русской аграрной жизни. Она не помогала кооперации (способу обобществления крестьян и вовлечения их в рынок, стремительно арспространявшемуся до 1914 г. без всякой помощи правительства), никак не решала вопрос с механизацией и резко усугубляла аграрное перенаселение (дробление и разорение крестьянских хозяйств переходивших в частную собственность). В целом столыпинская реформа сильно приблизила социальный взрыв и революцию.

 

Проблема России была в том что 100 млн крестьян вели прадедовское хозяйство с сохой в условиях России - в холодном климате - убивавшее землю. Трехполье - смерть России. Не зря его введение в XVI в. вместо подсеки и перелога вызвало катастрофу Опричнины и Смуты. Полунатуральное отсталое крестьянское хозяйство категорически противостояло потребностям индустриального и рыночного развития страны. Просто никак не вписывалось. Требовалось а)перейти от крестьянских парцелл к крупному товарному с/х производству б)ввести механизацию и в)ввести химические удобрения (которых тогда толком не было вообще а в России просто не было). Без этих трех вещей в России нельзя было ничего сделать.

Крестьянство само никуда не перешло бы. Оно вечно ведет одно существование - с периодическими коловращениями - сохраняя традиционный уклад и распределение на 1% мироедов, 70% середняков, 20% бедняков и 9% крепких хозяев. Что в 17 веке что в начале 20-го. Никакого расслоения... Чаянов и Кондратьев и Маслов еще сто лет назад доказали что Ленин ошибался ища капиталистическое расслоение крестьян там где его не было. А Миронов недавно подтвердил их правоту.

 

Черный передел был вредной и опасной затеей, что и доказали хлебные кризисы 20-х годов.

 

Но крестьян - 100 миллионов. Два пути раскрестьянивания - "прусский" и "советский". "Прусский" - чрез обезземеливание и сохранение помещичьего землевладения - проваливался по естественным причинам т.к. помещики в условиях России не способны были выдержать конкуренцию с трудовым крестьянским хозяйством - несмотря на всю свою агрономию и прочее. А.Н.Энгельгард и те же Чаянов с Кондратьевым это все с научной т.зр. разобрали и показали. Поэтому и столыпинская реформа была обречена.

 

Единственным вариантом был колхозный. Силой. Сверху.

 

Но для него нужна была советская власть - царизм не мог по понятным причинам такое сделать.

 

Именно поэтому никакие мировые войны не играли. Фактор аграрного вопроса настолько превалирует что даже мировая война - малозначащая вещь в сравнении с ним. А значит, кровавая революция и победа радикалов - историческая закономерность а никак не случайность.

 

Это я еще не обращаю внимание на оборотную сторону медали - если вы раскрестьяниваете 100 млн. мужиков то что делать с теми, кого раскрестьянили? Сталин 10 млн из них загнал в лагеря а остальных - в бараки городов на великие стройки индустриализации (и не будь этих строек - выброшенные из деревни массы снесли бы все). А Столыпин или царь что тут могли? Ничего. Царизм не смог справится даже с 3 миллионами беженцев из Западного края (во многом - евреев, спасавшихся от зверств австро-германских войск в 1915 г.). Эти беженцы стали активной силой в революции 1917 г.

[Dr. Kaminsky]

2Chernish

Коллега, признайтесь - аграрный вопрос - Ваша специализация? Ну а я тут не настолько силен, чтобы с вами всерьез дискутировать. Наверное, вам виднее... А какой период специализация? Попробую угадать: или Столыпинская реформа и ее итоги или уже советское время - 1920-30-е? Я угадал?

В любом случае Ваши сообщения на эту тему весьма интересны и не вполне традиционны, как мне кажется... То есть имеет место быть явно какая-то новация...

Изменено 5 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Chernish]

2Dr. Kaminsky

Нет, камрад, я по карательной политике (полиция, охранка) специализировался. А аграрный вопрос просто глубоко копал в определенный период в конце советской власти. Еще в спецхранах читал "неонародников" и прочих..

[Dr. Kaminsky]

Интересно. И чувствуется хватка нешуточная - в смысле в знании материала. А "охранка" какого периода была специализацией?

[Dr. Kaminsky]

2Цудрейтер

2еремей зонов

2Dr. Kaminsky

Вы куда-то не туда сползли, как мне кажется.  Боялся ли Ильич или не боялся, вопрос конечно увлекательный но не более интересный чем дата его рождения, простите уж за большевистскую прямоту.

Я жду с нетерпением обсуждения вопроса каким образом можно раскрестьянить 150 миллионов человек мелкотоварного крестьянства.

А мне так кажется, что наша беседа с Еремеем была очень даже интересна - тут вам и роль сильной личности выходит на поверхность и роль случая в истории - тоже.

[анри]

2Dr. Kaminsky

R.Pipes - американский историк, очень правый, большевиков ненавидит люто. У него две книги крупные есть про эти события: "Русская революция" (не знаю - переведена ли она на русский, а это мое положение - оттуда) и "Россия при большевиках" (точно переведена - в изд. РОССПЭН выходила в 1997 г.).

http://lib.rus.ec/b/129249 "Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-1918"

[Dr. Kaminsky]

2анри

http://lib.rus.ec/b/129249 "Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-1918"

 

Анри, молодец! Да, любители тут на форуме очень не слабые! Да, вот эта самая книга Пайпса. Э-э, правый он или левый, но эта книга есть одно из крупнейших исследований русской революции на сегодняшний день в современной историографии. Я ее читали на аглицком языке, а теперь вот есть возможность почитать и на родном... Анри, еще раз спасибо... Настоятельно рекомендую всем интересующимся темой.

Господа, а не открыть ли новую тему, как-то: "Историография русских событий 1917-1922 гг."? А другое подразделение - т.е. еще одна тема "Историография 1920-30-х гг. и РККА" - это я совершенно под себя гребу - занимаюсь сейчас 1920-ми - так мне это особенно интересно.

[еремей зонов]

2анри

"Русская революция. Большевики в борьбе за власть, 1917-1918"

Да, я вчера "перелистал", чтобы освежить в памяти.

 

2Dr. Kaminsky

И, кстати, так и не нашел у Пайпса, где бы он писал о "растерянных и испуганных" большевиках. В Вашей книге есть ссылка на страницы, но у меня, увы, электронный вариант и в Ворде, там страниц нету.

 

А мне так кажется, что наша беседа с Еремеем была очень даже интересна - тут вам и роль сильной личности выходит на поверхность и роль случая в истории - тоже.

Ну, наша беседа тока-тока началась

Что касается замечания камрада Цудрейтера

Я жду с нетерпением обсуждения вопроса каким образом можно раскрестьянить 150 миллионов человек мелкотоварного крестьянства.

то здесь я разделяю т.зр. Профессора, которую он кратко, но емко изложил выше.

[Цудрейтер]

2Chernish

2еремей зонов

Ну да, я согласен конечно, что-то или кто-то должно/должен переделать крестьян в рабочих. Ну а юнкерский капитализм почему не подходит? К примеру не отмени Александр "Освободитель" крепостное право, почему русские помещички из мужика ремесленника не смогли бы сделать?

[анри]

2еремей зонов

И, кстати, так и не нашел у Пайпса, где бы он писал о "растерянных и испуганных" большевиках.

Вот о Ильиче :

Как это часто бывает (это может быть отнесено и к Робеспьеру), оборотной стороной  жестокости  Ленина была трусость. Несмотря на то что, существует множество свидетельств об этом качестве ленинской личности, в литературе оно затрагивается редко. Ленин проявил недостаток мужества, еще будучи студентом, когда пытался избежать наказания за участие в студенческих волнениях, подав прошение об отчислении из университета. Как мы покажем позже, он не признался, что являлся автором текста, за который его товарищ получил два дополнительных года ссылки. Его неизменной реакцией на ситуацию физической опасности было бегство: он обладал непревзойденной способностью исчезать при угрозе ареста или перестрелки, даже если для этого требовалось бросить своих. Татьяна Алексинская, жена предводителя большевистской фракции во Второй государственной думе, наблюдала бегство Ленина от опасности: «Впервые я встретила Ленина летом 1906 г. Мне не хочется вспоминать об этой встрече. Ленин, которым восхищались все левые социал-демократы, казался мне до этого легендарным героем... Никогда его не видев, поскольку он до революции 1905 г. жил за границей, мы представляли его  себе  революционером без  страха  и упрека... Какое же острое разочарование постигло меня, когда я увидела его на митинге на петербургской окраине (в 1906 г.). Не одна только его внешность производила неблагоприятное впечатление: он был лыс, с рыжеватой бородой, монгольскими скулами и неприятным выражением лица. В основном это было его поведение во время последовавшей демонстрации. Когда кто-то, увидев, как кавалерия наехала на толпу, закричал: «Казаки!», Ленин первым бросился бежать. Он перескочил через забор. Его котелок упал, открыв лысый череп, потный и блестевший на солнце. Он упал, поднялся и снова побежал... У меня было странное чувство... Я понимала, что нечего было делать, надо было спасаться. И все-таки...30.

 

Эти неприятные личные качества были хорошо известны товарищам по партии, которые сознательно их игнорировали ради уникальных ленинских достоинств: поразительной способности к дисциплинированному труду и полной преданности делу революции.

Вот еще :

Большевики были в самом деле напуганы и действовали так, как, по словам Энгельса, действуют люди, потерявшие от страха голову: подбадривали себя ненужными жестокостями

[еремей зонов]

2анри

Спасибо. Первую цитату я хорошо знаю.

С этим мнением, емнип, спорит Владлен Логинов.

Вторую постараюсь поискать - в каком она контексте. Не дадите наводочку. Вот чем электронный текст плох, ежели, канеш, не в дежавю, - у каждого он отформатирован под себя.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Arkan]

Господа историки, я конешно сильно извиняюсь, шо влезаю промеж ваших умных разговоров, но у меня есть агромадная просьба к камраду Еремею.

 

Камрад, будь человеком и имей сострадание - открой тему! Тебе чего, жалко, что ли?

 

А то я к вам в исторический буду ходить - и цитаты из Бушкова и Фоменко копипастить. Вот! У меня в электронном виде где-то приныкано. (роется на винте, разминает пальцы на кнопках Ctrl-C, Ctrl-V.)

[Archi]

2Arkan

А то я к вам в исторический буду ходить - и цитаты из Бушкова и Фоменко копипастить. Вот! У меня в электронном виде где-то приныкано. (роется на винте, разминает пальцы на кнопках Ctrl-C, Ctrl-V.)

Тогда быстро попадешь на премодерацию, а я выступать в защиту не буду.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Archi

[анри]

2еремей зонов

Спасибо. Первую цитату я хорошо знаю.

С этим мнением, емнип, спорит Владлен Логинов.

Вторую постараюсь поискать - в каком она контексте. Не дадите наводочку.

Ну вот например цитата по сути в другой форме повторяющая приведенную выше :

Террор — это главным образом ненужные жестокости, совершаемые испуганными людьми ради собственного успокоения.

 

Из письма Энгельса к Марксу1

"Глава 10. Красный террор" (самое самое начало). Там же но в середине главы (строчки считать уж извините не буду) :

Ни один царь — даже в периоды расцвета революционного терроризма — не опасался так за свою жизнь и не имел такой мощной охраны, как Ленин. Цари путешествовали по России и ездили за границу. Они устраивали приемы и часто, по разного рода торжественным случаям, появлялись в общественных местах. Ленин, съежившись, сидел за кирпичными стенами Кремля, день и ночь охраняемый латышскими стрелками.

Троцкий выказывал большую отвагу. Он постоянно ездил на фронт, чтобы инспектировать войска и беседовать с командирами.

А еще ниже цитата которую я уже приводил :

Непосредственным результатом покушения Каплан стала чудовищная волна террора, беспрецедентного по числу жертв и по той неизбирательности и бессистемности, с которой они уничтожались. Большевики были в самом деле напуганы и действовали так, как, по словам Энгельса,  действуют люди, потерявшие от страха голову :  подбадривали себя ненужными жестокостями.

Собственно как я понимаю Пайпс напрямую связывает страх большевиков с полнейшим отсутствием какой либо поддержки со стороны народа. Отсутствие поддержки + растущее сопротивление = потере власти с последующим справедливым возмездием - как следствие страх и непрекращающийся всевозрастающий террор.

«Зачем тогда нам вообще комиссариат юстиции? Давайте назовем его честно комиссариат социального истребления, и дело с концом!» Лицо Ленина внезапно просветлело, и он ответил: «Хорошо сказано<...> именно так и надо бы его назвать <...> но мы не можем сказать это прямо»»*.

 

* Steinberg In the Werkshop. P. 145.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Arkan

Устное предупреждение - не надо обсуждать действия модератора.

По существу ответил Вам в личку.

[Ангмарец]

2 Chernish

Именно поэтому никакие мировые войны не играли. Фактор аграрного вопроса настолько превалирует что даже мировая война - малозначащая вещь в сравнении с ним. А значит, кровавая революция и победа радикалов - историческая закономерность а никак не случайность.

Профессор. Как не играли??? Вы просто попробуйте представить здесть революционный взрыв в России при отсутствии снаружи мировой бойни! Через сколько месяцев границу перейдут дойче зольдатен, а в портах высадятся "морские нации"? И остановить их будет просто некому. Радикалов (и любое потенциально сильное правительство) просто вынесут на "раз, два, три."

 

Это доминирующая в Европе Франция могла себе позволить взорваться революционно и потом отбиваться и даже перейти в атаку на всю Европу. России такой подвиг не по плечу - промпотенциаль не позволяет.

[еремей зонов]

2анри

"Глава 10. Красный террор" (самое самое начало). Там же но в середине главы (строчки считать уж извините не буду) :

Да-да, большое спасибо, а то я сконцентрировался на 4-й главе, поскока камрад Каминский сделал акцент на коротком периоде сразу после переворота.

[анри]

2еремей зонов

кстати возвращаясь к вопросу о т.н. интерос Пайпс которого я ПРИНЦИПИАЛЬНО не цитировал де-факто считает их наемниками и разным сбродом.

[Dr. Kaminsky]

Ну, как я вижу Пайпс произвел на публику впечатление. Но я повторяю, он очень правый, поэтому с некоторыми мнениями можно и не соглашаться. Но картина нарисована широкая, впечатляющая, и уж, конечно, отличная от той, что выдумывали "советские партийные историки". Это тем более интересно, что на английском языке (в оригинале) эта книга вышла сразу после перестройки - в 1991 г.

Есть еще продолжение - "Россия при большевиках" (Росспэн, 1997/1998)

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Я бы посоветовал еще почитать Шейлу Фицпатрик - она как раз левая - ну для контраста с Пайпсом. Касаемо гражданской войны - переведены некоторые труды историка из Калифорнии - Питера Кенеза. Я нашел в сети "Красная атака, белое сопротивление: 1917—1918гг."

А вообще-то у него самый мощный труд - Civil War in South Russia" (в 2-х книгах!) - я только не знаю переведен ли этот труд на русский?

[Тарпин]

2анри

кстати возвращаясь к вопросу о т.н. интерос

 

Вы интересуетесь китайцами?

 

Понятно, что относительно китайцев власть с радостью пошла им навстречу в их кулинарных пристрастиях и разрешила китайцам употреблять русских младенцев в пищу. Причём посоветовала делать это открыто, а не прячась, как при царской власти. Цель - оказать на население России устрашающе подавляющее моральное давление, мол, вот какие у нас служат. Бойтесь, нормальные люди, а имеющие психические отклонения идите служить к нам. Видите, ЧТО мы разрешаем!

 

Руководствуясь высокой благосклонностью, китайцы стали, ни от кого не прячась, употреблять в пищу не только абортированные плоды, но, очевидно, и только что рождённых младенцев. Отличить их после термической обработки может только опытный эксперт. Достать то и другое в революцию и гражданскую войну были проще простого в связи с массовым уничтожением большевиками и их прислужниками-наёмниками, в частности, теми же китайцами всех тех, кто не принял власти жидов-комиссаров, в том числе большого количества женщин. Если они были беременны, то по просьбе китайцев им перед расстрелом делали насильственный аборт или же отдавали китайцам младенцев, родившихся за колючей проволокой.

 

Кроме того, абортированные плоды забирались из больниц, куда различными способами заманивались на аборт женщины, Например, подкупленный или запуганный врач во время обследования мог сказать женщине, что её плод мертв, или осложнить женщине беременность, выписав ей ядовитое «лекарство» и спровоцировав тем самым на аборт. Если ребёнок всё-таки рождался, то подкупленные или запуганные врачи могли сказать, что ребёнок родился мёртвым. «Мёртвые» дети затем отправлялись в те рестораны, где поварами работали китайцы.

 

Как человек, интересующейся темой китайцев в РККА, вы подтверждаете это?

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Тарпин