Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2Svetlako

А документы которые будут тут цитироваться - тоже давно известны.

на русском языке Земан переведён.В искажённом виде.Земан - первоисточник архивов МИДа Германии,вывезенным англичанами после ВМВ.Архив Генштаба немцев той поры ("революционной") погиб.Земан ничего не искажал и не фальсифицировал.

 

ЗЫ За перевод спасибо!

[еремей зонов]

Кто о чем, а вш... а Еремей все об Ильиче. Точнее, о его Д.Р. А еще точнее, о том, когда его праздновали настоящие, проверенные большевики, а не всякие там современные оппортунисты.

Вот нашел в воспоминаниях Фофановой (кстати, с сайте м-Светы):

В день 50-летия Ленина я пришла в кремлевский кабинет, чтобы поздравить Владимира Ильича, и застала там Л. Б. Каменева. Отвечая на мое поздравление, Владимир Ильич указал на стопу брошюр (в виде больших тетрадей) в мягкой темно-зеленой обложке, лежавшей на столе перед письменным прибором, и сказал: «Посмотрите, что сделал Московский Совет» и передал мне одну из этих брошюр.

 

При беглом знакомстве с брошюрой я увидела, что, по существу, это краткая биография Ленина, составленная по определенной схеме и втиснутая в три графы: 1) хроника жизни Ленина, 2) краткое описание его деятельности и 3) написанные им за этот период работы.

И в примечаниях:

2. Фотокопия страницы 37 брошюры «Ко дню пятидесятилетия со дня рождения Владимира Ильича Ульянова (Ленина). 23 апреля 1870—1920 гг.» передана М. В. Фофановой в ЦПА ИМЛ. М. Ф.

 

Таперича, думаю, вопрос снят

[еремей зонов]

Поскока в соседней ветке подняли вопрос о пораженстве Ленина, запощу его официальную позицию по вопросу:

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

 

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

 

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из OK (№ 2 его «Известий»). К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, — пишет Троцкий, — есть «ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла» (№ 105 «Нашего Слова»).

 

Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. «Революционная борьба против войны» есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. (Для «проницательного читателя»: это вовсе не значит, что надо «взрывать мосты», устраивать неудачные военные стачки и вообще помогать правительству нанести поражение революционерам.)

 

Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким «мысль», вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит «методологию социал-патриотизма»! Чтобы помочь людям, не умеющим думать, Бернская резолюция (№ 40 «Социал-Демократа») пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству* . Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский «мило ляпнул»: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 «Известий»).

 

Возьмите пример Коммуны. Победила Германия Францию, и Бисмарк с Тьером победил рабочих! ! Если бы Буквоед и Троцкий подумали, то увидали бы, что они стоят на точке зрения войны правительств и буржуазии, т. е. они раболепствуют перед «политической методологией социал-патриотизма», говоря вычурным языком Троцкого.

 

Революция во время войны есть гражданская война, а пр е в ρ ащение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

 

От «лозунга» поражения потому и открещиваются шовинисты (с OK, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против «войны и условий и т. д.» не стоят ломаного гроша.

«Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г. Печатается по тексту газеты «Социал-Демократ»

[Chernish]

2еремей зонов

Да черт с ним и его дешевой иезуистикой! По факту имеем: страна воюет. Он выступает за поражение страны. Он иуда и сволочь. Точнее - предтеча Власова. Власов - это Ленин сегодня (1942 год)

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2Chernish

Он иуда и сволочь. Точнее - предтеча Власова. Власов - это Ленин сегодня (1942 год)

Ооо !!!

А помнится меня "не кусал" лишь ленивый за это высказывание.

[еремей зонов]

2Chernish

2анри

Я тогда хочу спросить (поскока малек не в теме), а за ради чего (или, по-классовому, по-ленински, в чьих интересах ) воевала Россия в ПМВ?

[Chernish]

2еремей зонов

 

А я не придерждиваюсь ленинского понимания государства как классового органа. Государство - прежде всего национальный орган. И господствующий класс только до тех пор господствует, пока защищает общенациональные интересы. Россия и в ПМВ и в ВМВ воевала за свои интересы. Хотя с разным успехом и даже с разным уровнем понимания этих интересов В ПМВ абстрактно говоря была возможность выбора а во Второй - не было. С Гитлером вместе ужиться было анриал.

 

Я же государственник...

[Svetlako]

2Chernish

А я не придерждиваюсь ленинского понимания государства как классового органа. Государство - прежде всего национальный орган. И господствующий класс только до тех пор господствует, пока защищает общенациональные интересы. Россия и в ПМВ и в ВМВ воевала за свои интересы. Хотя с разным успехом и даже с разным уровнем понимания этих интересов  В ПМВ абстрактно говоря была возможность выбора

 

Хм. Насчет возможности выбора, то бишь возможности поражеия в ПМВ. А ведь действительно! Ну что бы сменилось в доме облонских-романовых? Что Вильгельм их скинул бы? Да ни в жизнь! А вот всех этих реседерепишек раскатал бы в такой блин пользуясь оккупационным влиянием, что Николаша только крякал бы от удовольствия. ИМХО тезисок Ленина-то тухлый. Про поражение. Реальное поражение России стало бы концом революционных настроений.

 

Только Украину оттяпать могли бы. А впрочем не могли бы. Обложили бы пашеничными контрибуциями - и достаточно. В крайнем случае занялись бы по взаимному согласию переселением колонистов. Что никак не вредно. Принесли бы в масштабе агротехнологии, сосали бы с европы удобрения.

 

Зубы болят от возможности более простого пути тогда.

 

Так что выворачиваю тезис снова наизнанку. Поражение россии в ПМВ БЕЗ революции (просто такое банальное поражение - занятие Питера и проч.) - благо для нее со всех сторон А не пойти ли с этим тезисом в альтернативку?

 

А ведь тогда и ВМВ НЕ СЛУЧИЛАСЬ БЫ. Ну ленин сукин сын.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Svetlako

Поражение россии в ПМВ БЕЗ революции

Дядь Миш, ты какую революцию имеешь в виду?

[Svetlako]

2еремей зонов

Дядь Миш, ты какую революцию имеешь в виду?

 

Одну и длинную. Разделение ее на две считаю неправильным. Соответственно нельзя было допускать ПЕРВУЮ как революцию. Только как переворот или настоящую "модернизацию". Блин, гады, испоганили все слова! Ну а как крайний случай - упомянутое поражение, когда революцию душат извне.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Svetlako

Одну и длинную

Ну, революция на начальном этапе мало что меняла в военных раскладах. Я имею в виду подход Временных. Другое дело, что сами солдатики уже воевать не хотели ни при каких раскладах. И не царь, оставшись, ни Временные, его скинув, тут на ситуацию кардинально повлиять не могли. Так что либо "война до победного" в условиях, когда воевать скоро будет просто некому, либо, по-любому, мир. И скорее всего, именно сепаратный, поскока вряд ли союзнички на мир пойдут. Что, собственно, ситуация октября-ноября 17-го и показала. Но. С другой стороны, откуда у немчуры возьмутся силы продолжать воевать на два фронта. Т.е. воевать на западе и давить революцию на востоке? Вспомни, даже подписав мир с Советами, в расчете на переброску ресурсов с востока на запад, и с Украиной в расчете на хлеб, скока немцы д.б. держать армии на той же Украине, чтобы обеспечить поставки того же хлеба?

Не, мне предложенная альтернатива кажется весьма и весьма сомнительной.

[Svetlako]

2еремей зонов

Ну, революция на начальном этапе мало что меняла в военных раскладах.

 

Нихренасе. А бордель, в который она превратила фронт окончательно и бесповоротно? Последний камешек, но какой!

 

Как показала история с оккупацией Украины никакой силы рыволюционэры противопоставить военной машине Германии не могли. Какого чорта Вильгельм на этот дурацкий Брест клюнул...

[еремей зонов]

2Svetlako

Нихренасе. А бордель, в который она превратила фронт окончательно и бесповоротно? Последний камешек, но какой!

Легитимизация свершившегося факта, ничего более, имхо.

[еремей зонов]

2еремей зонов

Как показала история с оккупацией Украины никакой силы рыволюционэры противопоставить военной машине Германии не могли. Какого чорта Вильгельм на этот дурацкий Брест клюнул...

Стоп, дядь Миш. Ты же помнишь, немчура чуть ли не молилась на большевичков и Ильича, чтоб было с кем мириться - нахрена же им их душить. И почему это Брест для кайзера "дурацкий"? Он-то, в конце-концов получил намного больше, чем когда евойный... Кюльман, что ли, за стол с Иоффе садился. И все благодаря страшно независимой Украйне и 3.14здоболам левым у Ильича (так и вижу этого а Бухарина "впереди, на лихом коне", чапай етить его). Так что не - давить революционеров в России не было никакого резона - больше уж точно бы не получили. Другое дело, жизнь показала, что разбираться с украинскими революционерами простче, чем со своими. Также как и показала, что попытка навести орднунг в деле выкачивания продовольствия с Украйны сдвинула местное крестьянство опять же в сторону большевичков. Так что, имхо, промашка-то у немчуры была не с Брестом, а малек опосля.

[анри]

Чуть чуть об отношении ВИЛа к русскому народу. На заметку поклонникам октября :

27 октября 1921 г.

27/Х.

Дорогой товарищ Бела Kyul

Возвращаю рукопись. Работа жалкая. Мне приходилось очень часто делать пометку: «Чушь». Слишком коротко7 Может бьггь, но у меня нет времени исправлять всякую глупость. На каждом шагу чушь.

Я должен решительно протестовать против того, чтобы цивилизованные западно-европейцы подражали методам полуварваров русских.

Хотят передать публике «всю речь», а передают чушь, галиматью, путаницу. Я решительно снимаю с себя всякую ответственность за это.

Давайте пересказ общего содержания речи: это будет европейская, а не азиатская работа.

С коммунистическим приветом Ленин.

(РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 1, д. 21619, л. 2)

--------------------

Могу при желании дополнить его выссказываниями о "русских идиотах" и "дураках с лодырями".

[Chernish]

2анри

Я могу и еще подбросить - про Россию, на которую наплевтаь и т.д. Ну и что? Ленин сдох в 1924 году, Советское государство создавал сталин, лучше поищите его цитаты о русском народе

[анри]

2Chernish

Я могу и еще подбросить - про Россию, на которую наплевтаь и т.д. Ну и что?Ленин сдох в 1924 году, Советское государство создавал сталин, лучше поищите его цитаты о русском народе

Вы все время их разделяете как будто ИВС с другой планеты прилетел. Участие в окт. перевороте и ГВ не принимал ... небожитель и мессия спустившийся на грешную землю с одной целью Русь спасти.

Но ИВС то ленинский сподвижник активный и непосредственный участник всего происходящего. А значит и несет полную ответственность за все происходившее в те годы.

более того внутрипартийная грызня 30-ых не заставила его отмеживался от Ильича. Последнего уложили в зиккурат и люди услышали что "Ленин и Сталин - две ноги на которые опираются социализм" и "Сталин верный ученик Ленина" и т.д. "Мы воспитаны Лениным и Сталиным. Мы - ученики Ленина и Сталина"(Молотов).

[Chernish]

2анри

Вы все время их разделяете как будто ИВС с другой планеты прилетел.

 

Разделяю. Сталин - это продукт эволюции и развития большевизма. От интернациональной идеологии революционеров к национальной идеологии государства Российского. Не учитывая такой эволюции трудно понять историю страны в ХХ веке.

[еремей зонов]

К спору о "Декрете о Земле".

Декрет принят в ночь с 26-го на 27-е октября в 2 ч. ночи. Смотрим здесь

http://www.emc.komi.com/01/14/img/005.jpg

Мы видим, что подписи предсовнаркома нет. И ее, видимо, и не должно быть, поскольку "Декрет об учреждении Совнаркома", председателем которого стал Ленин, принят 27-го октября.

Скорее всего, был подписан протокол о принятии Декрета (ов) и, скорее всего, председательствующим и секретарем.

Это надо еще покопаться.

[Svetlako]

2еремей зонов

Это надо еще покопаться.

 

Чего ты копаешься. Декрет был зачитан Лениным в рамках его речи на том самом съезде (публикация ессно была на следующий день).

 

Мы полагаем, что революция доказала и показала, насколько важно, чтобы вопрос о земле был поставлен ясно. Возникновение вооруженного восстания, второй, Октябрьской революции ясно доказывает, что земля должна быть передана в руки крестьян. Преступление совершало то правительство, которое свергнуто, и соглашательские партии меньшевиков и с.-р.12которые под разными предлогами оттягивали разрешение земельного вопроса и тем самым привели страну к разрухе и к крестьянскому восстанию. Фальшью и трусливым обманом звучат их слова о погромах и анархии в деревне. Где и когда погромы и анархия вызывались разумными мерами? Если бы правительство поступало разумно и если бы его меры шли навстречу нуждам крестьянской бедноты, то разве крестьянская масса стала бы волноваться? Но все меры правительства, одобряемые авксентьевским и дановским Советами, шли против крестьян и вынудили их на восстание.

 

Вызвав восстание, оно стало кричать о погромах и анархии, которые само же вызвало. Оно хотело задавить его железом и кровью, но само было сметено вооруженным восстанием революционных солдат, матросов и рабочих. Правительство рабоче-крестьянской революции в первую голову должно решить вопрос о земле, — вопрос, который может успокоить и удовлетворить огромные массы крестьянской бедноты. Я прочту вам те пункты декрета, который должно выпустить ваше Советское правительство. В одном из пунктов этого декрета помещен наказ земельным комитетам, составленный на основании 242 наказов местных Советов крестьянских депутатов.

 

Далее был зачитан Декрет и Наказ

 

И далее Ленин говорил про шла цитата, которую тут кто-то приводил про "Здесь раздаются голоса, что сам декрет и наказ составлен социалистами-революционерами..."

 

Но смысл-то в чем? В том что Ленин

а) огласил этот документ, как государственный

б) был движущей силой революции, которая позволила его не только огласить, а сделать гос.документом

 

Так что кто там как запятые с эпитетами расставлял и кто идеи двигал - дело десятое. Это не авторское право. Тут вопрос ДЕЛА, а не права.

[еремей зонов]

2Svetlako

Чего ты копаешься

Да просто интересно - опять же Игорь с Ренауном сошлись не на шутку.

А с остальным, канеш, согласен. Да,я думаю, и Игорь тоже спорить не будет. Эт ему что-то потроллить, имхо, захотелось

[Chernish]

2еремей зонов

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

[еремей зонов]

2Chernish

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

Да, в газете есть. Но, повторюсь. В той же газете рядом с подписью стоит дата - 26 октября. А Ленин стал предсовнаркома 27-го. А первое задедание Совнаркома вообще было после Съезда. Какбэ получается - не имел право подписывать. С другой стороны, кто-то же должен был подписать официальный документ для печати 28-го. Кто, как не уже действующий предсовнаркома?

Это все, впрочем, казуистика, дядь Миша прав. И вряд ли в то время обращали внимание на такие мелочи. Меня просто заинтересовал вопрос, а велись ли протоколы съезда и если да, то сохранились ли?

Изменено 8 июля, 2011 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

2еремей зонов

Это все, впрочем, казуистика, дядь Миша прав

 

Формалистика, скорее. Она заключается в последовательности формальных действий.

 

Ленин и Ко - делают революцию.

Момент революции выбран как момент съезда...ов (который кстати не они созывали, но который можно как общероссийский представить как легитимный на смену свергаемому ВР)

Ленин выступает на съезде и озвучивает Декреты.

Параллельно съездом принимется решение об организации нового правительства и процедуре его организации.

 

Обращаю внимание на фразу:

 

Я прочту вам те пункты декрета, который должно выпустить ваше Советское правительство

 

Формально он просто предлагает Съезду Декрет, причем в итоге несуществующему правительству, который должно его подтвердить.

 

Он НЕ говорит, что человеком утверждающим Декрет станет он сам! Съезд формально может отвергнуть и Декрет сразу. И принять другое Правительство, которое не подпишет Декрет.

 

Вы что думаете, что это было тогда нереально? Что БУДЬ эсеры хоть на толику активнее в городе или организуй толпу питерских крестьян на съезде в момент революции (момент - ЧАСЫ) - Ленин бы продул на съезде моментно (но тут же бы сверг это "правительство").

 

В общем-то Ленин это гениальный тактик революции. Который в неясные моменты поворачивал свои силы ровно туда, куда нужно было.

 

Я читаю Гальдера. Какая разница! Как много планов и как мало импровизации.

[Chernish]

2Svetlako

Я читаю Гальдера. Какая разница! Как много планов и как мало импровизации.

Шлиффеновская школа. Импровизации исключить вообще строжайше! А действия противника - тоже (спланировать все так чтобы не имело значение что он сделает).

 

Потому Шлиффен и его немецкие последователи и не Наполеон, который говаривал, что любой план живет только до встречи с неприятелем, и главное - ввязаться в бой, а там видно будет (это кстати часто повторял ВИЛ)