Октябрьская революция-историческая закономерность

[gun]

2еремей зонов

Вождь говноедов \таких вождей нам не надо.С рать мы на них хотели.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем gun

[Svetlako]

2анри

Ленин - теоретик ... он может писать говорить требовать что угодно хоть головой об стену убиться - ничего не изменится если рядом с таким человеком не будет практика ... Кто бы сегодня знал Д. Донцова с его интегральным национализмом если бы в нужный момент рядом с ним не оказалось практика в лице С. Бандеры готового воплотить любой бред в жизнь ? Вот таким же практиком у Ленина был - Бронштейн готовый на все.

Кстати характеристики обоих : Донцова и Ильича - схожи. Оба если предельно коротко где-то там - в облаках высоко-высоко в далеке от земных реалий. Для обоих люди как руда для металлурга всего лишь - материал для экспериментов (вроде Горький со ссылкой на кого-то о Ленине а о Донцове похоже Клымов (Легенда) ... Различие между ними в маштабах содеянного ... а глобальное сходство в подходах : и тот и другой "гении разрушения" и оба проповедовали догмы о "силе инициативного меньшинства" и отвергали мораль - цели высоки победа все спишет ... из этой же плеяды и Пол Пот ... замечу он и ставил в один ряд Маркса - Ленина - Сталина (кажется так но Ильич точно присутствовал).

 

Идеологию диктатуры пролетриата разработал не Ленин. Ее вообще не в России разрабатывали и не для России. Как раз проблема

Ленина была в слабой теоретической подготовке. Весь этот материализм-эмпириокритицизм и капитализм-в-России - увы! - тянут на средненькие работы средненького ученого. Нет в них никакого блеска.

 

Зато чувство времени действия, чувство возможного действия, чувство точности лозунга к действию, чувство возможного союзника и главного врага в этих действиях - в этом Ленин был непревзойден. С какой скоростью он примчался в страну? С какой скоростью оказался первым докладчиком - тут и там? С какой скоростью занялся реальным делом - сначала Советами, а поняв их сползание в говрильню - вооруженным захватом власти?

 

И это "теоретик"? Проблема взаимоотношения Троцкого и Ленина - не в соотношении теории и практики. Они оба практики. Но Ленин - практик-организатор, во многом полагающийся на структуры и "рассылку циркуляров", а Троцкий - практик-оратор, для которого важнее поднять конкретную массу лично или организовать что-то своими "руками" (чаще словами). Вот тут Троцкий и проиграл Ленину. В первый момент когда митинговать было еще негде, а нужно было готовить восстание - тихо и спокойно. И в третий момент - когда митинги закончились и нужно было работать в Совнаркоме. Даже работа Троцкого по созданию РККА и ТрудАрмий в большинстве ИМХО сводилась с тому, что он носился и зажигал! А нужно было мобилизапционные планы рассматривать и транспортное обеспечение с ними увязывать. Сделай он ЭТО: сумей вовремя перебрасывать красные дивизии с направления на направление - Гражданская кончилась бы на год раньше!

 

ИМХО ессно

[еремей зонов]

2gun

Вождь говноедов  \таких вождей нам не надо.С рать мы на них хотели.

Интересно, как в этой системе координат охарактеризовать противников Ленина и тех, кто за ними шел?

[Svetlako]

Добавлю об одной ИМХО серьезной проблеме Ленина как вождя. Он слишком долго не имел возможности работать с кадрами. В этом как раз его "переиграл" следующий вождь. Пока Ленин за неимением возможности учиться этому в масштабной работе опирался на единицы - "тоненькую прослойку" старых большевиков - другие люди начали успешно строить бюрократический аппарат из винтиков коммунистической партии. Там где Ленин надеялся обойтись циркулярами сверху - другие начали выстраивать пирамиду.

[еремей зонов]

2Svetlako

Идеологию диктатуры пролетриата разработал не Ленин. Ее вообще не в России разрабатывали и не для России.

Не, дядь Миш, ты не прав. Емнип, Маркс и Энгельс только упоминали о диктатуре пролетариата в контексте того, что это неизбежный этап при переходе от капитализма к коммунизму.

Так что Ильичу пришлось конкретизировать. Емнип, "Государство и революция"?

[еремей зонов]

2Svetlako

Он слишком долго не имел возможности работать с кадрами.

Ты знаешь, имхо, даже если бы имел возможность и время - не стал бы. Не умел и не особо хотел. Я имею в виду именно

успешно строить бюрократический аппарат из винтиков коммунистической партии.

Поэтому, отвечая Игорю, о гипотетическом месте Ленина в 30-40-х, я и ответил - то, которое ему определит "эффективный менеджер", тот самый, который

В этом как раз его "переиграл" следующий вождь.

[анри]

2еремей зонов

Ну, скажем так, Ленин не просто теоретик... Он - вождь.

Вождь-теоретик ... что это меняет ? Донцов тоже вождь и тоже теоретик ... Без практиков - людей готовых понять их гений и воплотить сей "гениальный" бред в жизнь они - нули.

И не только Лейба. Практиков в арсенале Ленина, в том числе, и "готовых на все" было много.

Ну это понятно что не один. А просто стрелять и вешать - так вообще прорва. Я о личностях сопоставимых вождю - теоретику. О харизматических фигурах ... А в этом плане пожалуй лишь Троцкий.

[еремей зонов]

2Chernish

На Ленина и большевиков повесили всех собак за события июля 17-го в Петрограде

 

 

Что значит "повесили"? Ленин и организовал попытку переворота. Провалившуюся. Пора бы знать.

 

Не все так однозначно.

Вот, например, показания участников и свидетелей июльских событий по Материалам Особой следственной комиссии Временного правительства:

http://scepsis.ru/library/id_1935.html

 

Позволю себе привести небольшую цитату:

Показания Ильинского в определенной степени конкретизируются показаниями работника Военной организации большевиков К.А. Мехоношина, арестованного властями в связи с июльскими событиями. По его словам, в ночь на 4 июля в доме Кшесинской состоялось совместное заседание секретариата Военной организации большевиков и представителей ЦК РСДРП(б). Здесь была принята резолюция о необходимости «принять участие и руководство в выступлении рабочих и солдат», чтобы придать манифестации характер организованной и мирной демонстрации. Большевистская партия считала, что в это тревожное время любые демонстрации недопустимы. Но сдержать массы рабочих и солдат было невозможно. Поэтому было решено постараться, чтобы демонстрации приняли исключительно мирный и организованный характер. Соответствующая резолюция была утверждена утром 4 июля. В этом духе и были даны указания представителям расположенных в Петрограде полков.

 

Мехоношин сообщает, что почти во всех полках Петрограда имелись коллективы солдат-большевиков, у которых существовали постоянные связи с Военной организацией. В ночь на 5 июля на заседании секретариата Военной организации совместно с представителями ЦК и ПК большевиков была принята резолюция о полном прекращении каких бы то ни было выступлений. Мехоношин подтвердил, что 3 июля в 5-6 часов вечера в дом Кшесинской пришли представители солдат 1-го пулеметного полка. Они объявили, что их полк решил идти к Таврическому дворцу, чтобы заявить ВЦИК о необходимости взять в свои руки всю полноту власти. При этом солдаты не говорили, что выступление полка пройдет с оружием. В ответ, как вспоминает Мехоношин, он сделал заявление, что выступление сейчас «совершенно несвоевременно». Но его доводы на солдат не подействовали. Мехоношин вспомнил и о том, что солдаты-пулеметчики сообщили, что к ним 3 июля приезжали какие-то анархисты. Он запомнил также слова солдат, что представители коллектива большевиков 1-го пулеметного полка уговаривали солдат не выступать, но их не стали слушать. В результате полк все же выступил[40].

 

Сказанное Мехоношиным о разлагающей работе анархистов среди пулеметчиков подтверждается и другими показаниями. Прапорщик 1-го пулеметного полка Рязанцев подробно рассказал, как анархисты обрабатывали личный состав полка. Речь кронштадтского анархиста, прекрасного оратора А.Г. Железнякова произвела на солдат роты, где служил Рязанцев, большое впечатление, Железняков призывал не подчиняться Временному правительству и Керенскому, говорил о том, что не следует посылать на фронт «ни одного пулемета», что у капиталистов необходимо все отнять «и поделить между собою». Рязанцев вспоминал, что 3 июля в казарме утром состоялся митинг, на котором выступал представитель петроградских анархистов И.З. Блейхман, призывавший не вести наступления на фронте и перестать проливать кровь солдат, поскольку «все должны жить как братья». Блейхман говорил о свержении и Временного правительства и Советов (видимо, имелся в виду ВЦИК). Он доказывал, что депутатов Советов нужно переизбрать «и передать им власть»[41].

 

 

Нет, имхо, Ленин не тот человек, что полез бы в драку раньше времени.

[еремей зонов]

2анри

Вождь-теоретик ... что это меняет ?

Многое. Плеханов тоже теоретик. И на порядок, если не два - больший. И где вокруг него практики?

[анри]

2еремей зонов

Да ... тут Вы наверное правы ... но может разница еще и в том кто на что готов ? плеханов вроде и критиковал ильича и расходился с ним во взглядах

[еремей зонов]

2анри

плеханов вроде и критиковал ильича и расходился с ним во взглядах

Вот что говорил сам Плеханов в сентябре 17-го Особой следственной комиссии (ссылки на материалы этой комиссии я дал выше):

Организаторы следствия сочли целесообразным привлечь в свидетели патриарха российской социал-демократии Г.В. Плеханова, проживавшего тогда в Царском Селе. В это время он занимал крайне правую позицию, сближаясь по своим воззрениям с кадетами, ратовавшими за продолжение войны до победного конца. Плеханова допрашивали 10 и 14 сентября. По-видимому, отвечая на вопросы следователя, он прежде всего дал оценку В.И. Ленину, отметив, что знает его с 1895 г., когда впервые встретился с ним в Женеве. До 1903 г. Ленин, по словам Плеханова, «был с ним заодно», но в 1903 г. их пути разошлись вследствие того, что Ленин «внес раскол в партию». С годами эти расхождения углубились. В Ленине Плеханова настораживала неразборчивость в средствах, «особенно обнаружившаяся в 1905-1907 годах».

 

Плеханов допускал, что «неразборчивость» Ленина могла повести к тому, что он «для интересов своей партии» воспользовался средствами «заведомо для него идущими из Германии». При этом Плеханов исключал всякую мысль «о каких-либо личных корыстных намерениях Ленина». «Я убежден, — говорил он, — что даже самые предосудительные и преступные, с точки зрения закона, действия совершались им ради торжества его тактики». Тактика же Ленина была для Германии крайне выгодна, поскольку вела к резкому ослаблению боеспособности русской армии. Плеханов утверждал, что германская печать нередко с «нежностью» говорила о Ленине как «об истинном воплощении русского духа». При этом он отметил, что говорит «только в пределах психологической возможности» и не знает ни одного факта, доказывавшего бы, что эта возможность «перешла в преступное действие». Высказал Плеханов свое мнение и о некоторых других политических деятелях того времени. Так, о Троцком он говорил как о человеке, не лишенном «известной талантливости», но и в то же время крайне поверхностном «и в сущности пустом».

но может разница еще и в том кто на что готов

Конечно. Стоит только заметить, что незавидна судьба того политика (тем более, вождя), который, влезая в политику, не отдает себе отчет, на что он готов. Особливо, на переломных этапах.

Керенский тому пример, имхо.

[еремей зонов]

Я вот сейчас о чем размышляю, - а как бы стала развиваться ситуация, если бы большинство меньшевиков и эсеров не покинуло 2-го съезда Советов?

Расклад сил вполне позволял рассчитывать на создание коалиционного социалистического правительства. Особенно, с учетом того, что и у большевиков было много сторонников коалиции. Собственно, и сам лозунг "Вся власть Советам!" предполагал именно это.

И потом, что такого принципиального меняло восстание? Так хотелось соблюсти демократические процедуры и добиться, чтобы Временные сами, демократически передали полномочия новой власти? А на хрена, грубо говоря?

Меньшевики заявили, что "воля съезда предрешена". Но почему? Что, не были бы приняты декреты о мире и земле? Не было бы сформировано правительство? Причем, не из одних большевиков.

Получается, и эсеры, и меньшевики своими руками подкинули Ильичу такие козыри, на которые он вряд ли изначально рассчитывал, даже с учетом победы вооруженного восстания накануне Съезда?

[Damian]

2еремей зонов

Получается, и эсеры, и меньшевики своими руками подкинули Ильичу такие козыри, на которые он вряд ли изначально рассчитывал, даже с учетом победы вооруженного восстания накануне Съезда?

Именно так.

[еремей зонов]

2Damian

Именно так.

 

Прав, ох, прав был Суханов, когда писал:

«Мы ушли, совершенно развязав руки большевикам, сделав их полными господами всего положения, уступив им целиком всю арену революции.

Борьба на Съезде за единый демократический фронт могла иметь успех... Уходя со Съезда, оставляя большевиков с одними левыми эсеровскими ребятами и слабой группкой новожизненцев, — мы своими руками отдали большевикам монополию над Советом, над массами, над революцией. По собственной неразумной воле, мы обеспечили победу всей «линии» Ленина» [51].

Только, как говорится, "хорошая мысля..."

[Damian]

2еремей зонов

Я ещё когда учился нам завкафедрой этим поворотом все уши прожужжал Ленина он ненавидел, но уважал...

[еремей зонов]

2Damian

Ленина он ненавидел, но уважал...

Во-о, это правильная позиция. Можно своего политического "соседа" не любить и даже ненавидеть, но руководствоваться эмоциями в политике - верный путь к политическому самоубийству. Тем паче, что этот "сосед" тебе власть на блюдечке притащил. Работай. Нет, настоящие социалисты так не могут - это ж "нож в спину революции", верните все назад, а вот тогда уж, мы уж...

И ведь была еще ситуация, когда большевики были вынуждены засылать парламентеров гутарить за коалицию - когда с ВИКЖЕЛем приперло. Опять нос воротили - типо, рассмотрим, но только без Ленина и Троцкого.

Блин, ну, что такое Ильич и Лейба, когда на карту поставлена судьба страны? (сорри за пафос).

Урроды!

[анри]

2еремей зонов

об этом многие говорили ... не только сханов ... а вообще интересно насколько обоснованы обвинения в адрес Ильича и его ближайших соратников в связях с Германией и США ... думаю документы на сей счет сроду не обнародуют если они вообще не уничтожены ...

[Svetlako]

2анри

а вообще интересно насколько обоснованы обвинения в адрес Ильича и его ближайших соратников в связях с Германией и США

 

О связях в какой момент идет речь? Тут всё очень "тонко". Эуропы-Эмерики себе слишком часто выбирали друзей по принципу "чем хуже для России - тем лучше"... Как только заварушка WWI кончилась, Ильич и Ко стали казаться людьми, которые могут воссоздать РИ (которую с их же помощью и обрушили) - и тут же любовь к ним сменилась ненавистью.

 

Посмотри на поведение немцев с тем же самым курляндским корпусом, о котором я писал в соседней ветке... Симптоматично, а?

[анри]

2Svetlako

Эуропы-Эмерики себе слишком часто выбирали друзей по принципу "чем хуже для России - тем лучше"...

Октябрь выглядел началом конца России ... В друзьях - большевики. Что и требовалось доказать ...

[McSeem]

2анри

Ну ... небезызвестные события 1613 года с тем же успехом можно назвать началом конца

[анри]

2McSeem

назовите что угодно ... речь то не о том чем закончилось а о том кто и какие цели преследовал в определенный момент ... Светлако ответил - цель Эуроп-Эмерик "чем хуже для России - тем лучше" или др. словами : максимальное ослабление а по возможности и полный развал России ... в 17-18 гадах Империя разваливалась на глазах ... в друзьях большевики ... исчерпывающе ...

Но мой вопрос был несколько о другом ... насколько серьезны обвинения в подобных связях ? Какие есть документальные подтверждения ? Я читал - Саттона ... Еще ?

Изменено 7 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Октябрь выглядел началом конца России ... В друзьях - большевики. Что и требовалось доказать ...

 

Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. Таки ж, когда они ломанулись за "я платил - давайте Раши" выяснилось, что им сильно не пофартило. Ильич-то не стал делиться. Совсем даже наоборот.

 

Согласись. что финансирование Ленина немцами и американцами в 1919-м - это какое-то ... соматическое видение происходящего.

[анри]

2Svetlako

Согласись. что финансирование Ленина немцами и американцами в 1919-м - это какое-то ... соматическое видение происходящего.

я не знаю что есть - "соматическое видение" ... а посему согласиться не могу. Ответить что либо - тоже...

[McSeem]

Светлако ответил - цель Эуроп-Эмерик "чем хуже для России - тем лучше" или др. словами : максимальное ослабление а по возможности и полный развал России ... в 17-18 гадах Империя разваливалась на глазах ... в друзьях большевики ... исчерпывающе ...

Угу ... только потом вышла на 2-е место. Но не суть.

Пока, кроме гадания на кофейной гуще, я так понимаю, предъявить нечего?

[анри]

2McSeem

Пока, кроме гадания на кофейной гуще, я так понимаю, предъявить нечего?

я узнаю а не предъявляю ... разница есть ? а пообсуждать - есть что. но от руки набивать не хочется ...

Угу ... только потом вышла на 2-е место. Но не суть.

ну я вас умоляю ... для чего подменять одно другим ? поймите что будет ПОТОМ - никто не знал ... мы говорим о том кто и что планировал в момент ...

У меня лично складывается впечетление что на 17 год большевики это - исключительно деструктивная крайне экстремистская радикальная организация с элементами фанатизма работающая на разрушение России ... а вот почему и как после того как они "подобрали валявшуюся без призора как пьяная девка власть" им удалось ее удержать - окрепнуть и встать на ноги - это тема другого разговора ...

Изменено 8 марта, 2011 пользователем анри