Октябрьская революция-историческая закономерность

[Kirill]

2 Игорь

если познавать результаты в сравнении,то власть советов,т.е. большевиков,т.е. коммунистов в итоге и слила. Вот этот слив всем сливам слив.Таких идиотов надо ещё поискать,чтобы своими же руками страну второй раз разрушить.

Тебе количество чисто логических нестыковок в этой фразе посчитать?

 

2 еремей зонов

Все-таки, строительство предполагает определенный план. А у Ленина, скорее, были действия (как заметил, емнип, дядь Миша) "с листа".

Необходимый атрибут наличия строительства - строящийся объект. А уж с листа или по плану - это детали реализации.

И его гвардия - Троцкий-Каменев-Зиновьев

А кто тебе сказал, что они должны мне импонировать?

Одно дело - "лучшие" в макиавеллиевском смысле, совсем другое - лично симпатичные.

[еремей зонов]

2Игорь

2Kirill

 

Цитата

А вот насчет красных - не сказал бы.

 

 

нет ВОСРа - нет большевиков,нет большевиков - нет красных.Всё очень просто.

 

Ха! А вот здесь возможны точки соприкосновения камрадов Анри и Кирилла.

Ведь, как я понял, камрад Анри - признает объективную необходимость социальных преобразований в РИ, но только не столь радикальных, как у большевиков. А фраза камрада Кирилла

Вряд ли: большевиков - вполне возможно что и никаких. А вот насчет красных - не сказал бы.

практически о том же. Ведь, кто такие "красные", но не большевики? Те же сторонники социальных, но не большевистско-радикальных преобразований. Имхо

Нет?

[еремей зонов]

2Kirill

Необходимый атрибут наличия строительства - строящийся объект.

Социализм в отдельно взятой стране?

 

А кто тебе сказал, что они должны мне импонировать?

А про Ильича пошто промолчал?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2Kirill

Тебе количество чисто логических нестыковок в этой фразе посчитать?

посчитай....

2еремей зонов

практически о том же. Ведь, кто такие "красные", но не большевики? Те же сторонники социальных, но не большевистско-радикальных преобразований. Имхо Нет?

согласен.Меньшевики,левые эсеры,беспартийные,батько Махно,балтийская матросня,латыши,"красные партизаны" - всё это было.Но мозг армии у большевиков.

[Kirill]

2 еремей зонов

А про Ильича пошто промолчал?

А он мне не импонирует. Я всего лишь не брызжу при его упоминании слюной или не выискиваю специально для него демонических черт.

Социализм в отдельно взятой стране?

Для начало - отдельно взятое государство.

Ведь, кто такие "красные", но не большевики? Те же сторонники социальных, но не большевистско-радикальных преобразований

Совсем не обязательно. Ильич просто самый решительный и удачливый. Это не значит, что не нашлось бы других.

[еремей зонов]

2Kirill

Я всего лишь не брызжу при его упоминании слюной или не выискиваю специально для него демонических черт

Я правильно понял, что это в мой адрес?

 

Для начало - отдельно взятое государство.

Т.е. Вы считаете, что именно эту цель ставили Ильич и партия в октябре 17-го?

 

Это не значит, что не нашлось бы других.

Тогда совершенно непонятно, что Вы имеет в виду под термином "красные".

[Игорь]

2Kirill

Это не значит, что не нашлось бы других.

а вот и не нашлось. Приведи фамилии,кто бы нашёлся 26 октября 1917 и чуть ранее.

[Kirill]

2 еремей зонов

Я правильно понял, что это в мой адрес?

Разве что чисто теоретически в очень малой степени - вряд ли ты дорисовываешь Ильичу рожки сознательно.

Но у нас хватает белоснежных рыцарей, к которым это собственно и относится

Т.е. Вы считаете, что именно эту цель ставили Ильич и партия в октябре 17-го?

Нет, я только про результат работы.

Тогда совершенно непонятно, что Вы имеет в виду под термином "красные".

Разнообразных леворадикалов, претендующих на ту же политическую нишу, что и Ильич со товарищи.

[Kirill]

2 Игорь

а вот и не нашлось

Да - двух Ильичей для одной России много

 

Приведи фамилии,кто бы нашёлся 26 октября 1917 и чуть ранее.

1. А почему чуть ранее?

2. Кто бы помнил фамилию Ильича, если бы Октябрь не состоялся?

[еремей зонов]

2Kirill

вряд ли ты дорисовываешь Ильичу рожки сознательно.

Кстати, и бессознательно тоже. Мне совершенно не импонирует ни образ "дедушки Ленина" ("с кудрявой головой") из официоза, ни "картавый сифилитик", как о нем тут недавно высказался один из камрадов.

Та цитата, на которую ты намекаешь, и которую мы так подробно обсуждали, была приведена мною, как показатель предельной циничности Ильича в отношениях с людьми (и не только с противниками). Это одна из превалирующих черт его характера, учет которой позволяет лучше понимать его действия и поступки (что есть одно и тоже, как утверждал партайгеноссе Мюллер ). Вот, собственно, и все. А уж это ты воспринял это, как "пририсовывание рожек".

Нет, я только про результат работы.

Но, вроде как, отдельное государство было и до ВОСР, разве нет?

 

Разнообразных леворадикалов, претендующих на ту же политическую нишу, что и Ильич со товарищи.

То бишь, меньшевиков и эсеров?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[gun]

2Kirill

Помнили бы Ильича как одного из многих политиков участвовавшем в неудачной попытке переворота. Который, если бы его не убили, умер бы сам через несколько лет. Может он и принял участие в этой авантюре под названием ВОР - великая октябрьская революция, потому что предчуствовал свою смерть.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем gun

[Игорь]

2Kirill

1. А почему чуть ранее?

потому что Ильич чуть ранее напрягал ЦК на вооружённое восстание.А ЦК было нерешительным.

Кто бы помнил фамилию Ильича, если бы Октябрь не состоялся?

помнили бы.

[анри]

2gun

Может он и принял участие в этой авантюре под названием ВОР - великая октябрьская революция, потому что предчуствовал свою смерть.

он одержимый ...

[еремей зонов]

2Игорь

2Kirill

 

Цитата

Это не значит, что не нашлось бы других.

 

 

а вот и не нашлось. Приведи фамилии,кто бы нашёлся 26 октября 1917 и чуть ранее.

2Kirill

Разнообразных леворадикалов, претендующих на ту же политическую нишу, что и Ильич со товарищи.

 

И все-таки я продолжаю придерживаться той точки зрения, что даже такие леворадикалы, как большевики не смогли бы (м.б. и не захотели бы) проявить крайний леворадикализм, если бы не такая фигура, как Ленин и его твердая позиция по претворению в жизнь идей, изложенных первоначально в "Письмах издалека" (несколько сумбурно) и, наконец, в Апрельских тезисах (четко и конкретно). Т.о., без Ленина лево-радикалы большевики, скорее всего, остались бы одной из парламентских партий и далеко не самой значимой. Собственно, до приезда Ильича к этому все и шло.

Еще раз процитирую Троцкого:

Из дневника Л. Троцкого за 1935 г.

«Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Октябрьская революция произошла бы — при условии наличности и руководства Ленина. Если б в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Октябрьской революции: руководство большевистской партии помешало бы ей совершиться (в этом для меня нет ни малейшего сомнения!). Если б в Петербурге не было Ленина, я вряд ли справился бы с сопротивлением большевистских верхов, борьба с «троцкизмом» (т.е. с пролетарской революцией) открылась бы уже с мая 1917 г., исход революции оказался бы под знаком вопроса. Но, повторяю, при наличии Ленина Октябрьская революция все равно привела бы к победе».,

Так что, не "нашлось бы других".

[Игорь]

2еремей зонов

Так что, не "нашлось бы других".

так точно.

[Kirill]

2 еремей зонов

Так что, не "нашлось бы других".

По мнению Троцкого с учетом послезнания.

Кстати, это означает, что большевики - таки единственная надежда России: остальные предсказуемо вели страну к гибели.

Я с этим, как ни странно, не согласен. Для успеха революции в 17 требуется фанатизм, решительность, умение действовать по обстоятельствам. Чисто статистически не верю, что Ленин один такой.

[еремей зонов]

2Kirill

По мнению Троцкого с учетом послезнания.

Ну, ведь и мы рассуждаем сейчас об этом "с учетом послезнания", что естественно.

Кстати, это означает, что большевики - таки единственная надежда России: остальные предсказуемо вели страну к гибели.

Остальные, впрочем, как и большевики без Ильича, вели к парламентаризму. Чем бы эта игра в демократию закончилась на фоне необходимости решить два первостепенных вопроса - о мире, и о земле, можно попробовать обсудить. Велика вероятность, что в стране возобладали бы сепаратистские настроения (мягко говоря).

Одно неоспоримо, - Октябрь заставил все остальные силы, кроме большевиков, что называется, определиться. И с сожалением могу констатировать, что большинство обозначило свою позицию, как "против большевиков". Причем, когда читаешь воспоминания о тех днях, то создается впечатления, что политсилы в Питере только и ждали, когда большевики решатся на переворот - такое единение было. А это так по русски - объединиться в борьбе "против", а не в действиях и работе "за". (События 90-х очень хорошо это показали.)

Для успеха революции в 17 требуется фанатизм, решительность, умение действовать по обстоятельствам. Чисто статистически не верю, что Ленин один такой.

А зачем статистика - все персонажи известны поименно. Камрад Игорь уже предлагал тебе назвать, кто, по твоему мнению, мог стать Лениным-2.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Ну, ведь и мы рассуждаем сейчас об этом "с учетом послезнания"

Так наше послезнание включает в себя состоявшийся Октябрь. И после него, какой бы ты отмороженный не был - власть у большевиков отнять крайне сложно - ибо эти новые верхи могут, и низы их пока хотят.

А зачем статистика - все персонажи известны поименно.

Известны поименно засветившиеся в текущей реальности. Причем именно в тех ролях, которые им выпали по ходу событий. Без Октября и роли, и актеры вполне могли быть иными - "точка бифуркации" как-никак.

[Archi]

2еремей зонов

Так что, не "нашлось бы других".

То есть первична все-таки личность, а не объективные обстоятельства?

[еремей зонов]

2Archi

То есть первична все-таки личность, а не объективные обстоятельства?

Вы об Октябре или вообще?

[Archi]

2еремей зонов

Вы об Октябре или вообще?

Вообще. Тот Октябрь, что мы знаем лишь частность, лишь одна из возможных реализаций и именно ТР ИМХО не является детерминированной, но вот то, что Февраль был только промежуточным моментом ИМХО однозначно.

[еремей зонов]

2Archi

именно ТР ИМХО не является детерминированной

Что такое ТР?

[Kirill]

2 еремей зонов

Текущая реальность.

[анри]

2еремей зонов

я продолжаю придерживаться той точки зрения, что даже такие леворадикалы, как большевики не смогли бы (м.б. и не захотели бы) проявить крайний леворадикализм, если бы не такая фигура, как Ленин и его твердая позиция по претворению в жизнь идей,

Ленин - теоретик ... он может писать говорить требовать что угодно хоть головой об стену убиться - ничего не изменится если рядом с таким человеком не будет практика ... Кто бы сегодня знал Д. Донцова с его интегральным национализмом если бы в нужный момент рядом с ним не оказалось практика в лице С. Бандеры готового воплотить любой бред в жизнь ? Вот таким же практиком у Ленина был - Бронштейн готовый на все.

Кстати характеристики обоих : Донцова и Ильича - схожи. Оба если предельно коротко где-то там - в облаках высоко-высоко в далеке от земных реалий. Для обоих люди как руда для металлурга всего лишь - материал для экспериментов (вроде Горький со ссылкой на кого-то о Ленине а о Донцове похоже Клымов (Легенда) ... Различие между ними в маштабах содеянного ... а глобальное сходство в подходах : и тот и другой "гении разрушения" и оба проповедовали догмы о "силе инициативного меньшинства" и отвергали мораль - цели высоки победа все спишет ... из этой же плеяды и Пол Пот ... замечу он и ставил в один ряд Маркса - Ленина - Сталина (кажется так но Ильич точно присутствовал).

[еремей зонов]

2анри

Ленин - теоретик ... он может писать говорить требовать что угодно хоть головой об стену убиться - ничего не изменится если рядом с таким человеком не будет практика ...

Ну, скажем так, Ленин не просто теоретик... Он - вождь.

Вот таким же практиком у Ленина был - Бронштейн готовый на все.

И не только Лейба. Практиков в арсенале Ленина, в том числе, и "готовых на все" было много. Ну, что ж, это только весьма показательно характеризует Ильича, как вождя.