Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2еремей зонов

Еремей,вот интересный вопрос . Но он скорее,в альтернативу. Если бы Ленин не умер в 24 году,а дожил бы до сороковых,как бы ситуация развивалась? Имхо,в его работах о будущем немного.Он всегда стремился текущую ситуацию подмять под себя,т.е. под революцию.

[еремей зонов]

2Kirill

Совершенно верно. Ильич был замкнут не на себя, а на революцию, т.е. возмущался, что некоторые другие революционеры не озабочены проблемами революции

Ну, что ж, давайте порассуждаем. Я, честно говоря, не нашел инфы, кто такие упомянутые в письме г-да Трояновский и Рубакин, революционеры они или нет. Ильич отмечает только, что а) эти г-да имеют некие денежные средства, б) что они социал-патриоты, в отличие от Ленина - "пораженца", как он сам себя определил.

Теперь представим, что имеющие средства социал-патриоты, живущие в Кларане (и около), вдруг загораются идеей помочь революционерам, жаждущим вернуться на родину, т.е. станут, по Вашей терминологии, "озабочены проблемами революции". Как Вы думаете, стали бы социал-патриоты, то бишь, сторонники войны до победного конца, оказывать такую поддержку пораженцам Ленину и Ко? Вопрос риторический. Понимал ли это Ленин? Конечно. Тогда причем тут "сволочи и дурни"? И причем тут "проблемы революции"?

Как умный человек, Ленин понимает, что никакие Трояновские и Рубакины ни ему, ни остальным большевикам-пораженцам не дадут ни копейки. Да и не должны. Но... Самообладание изменяет ему. И потом в письме к любимой женщины можно позволить себе роскошь быть самим собой и не стесняться в выражениях. Отсюда площадная ругань и неприкрытый цинизм. Которые, замечу в скобках, - постоянные его спутники по жизни.

[анри]

2еремей зонов

кто такие упомянутые в письме г-да Трояновский и Рубакин, революционеры они или нет.

О Трояновском :

Трояновский Александр Антонович [1(13).1.1882, Тула, — 23.6.1955, Москва], участник российского революционного движения, советский дипломат; профессор (1947). Член КПСС с 1923, РСДРП с 1904. Родился в семье офицера. Окончил артиллеристское училище (1903), до 1906 в армии. В 1908 за революционную  деятельность арестован, сослан; в 1910 бежал из ссылки за границу. Сотрудничал с большевиками. Участник 9-го конгресса 2-го Интернационала в 1912, Краковского 1912  и  Поронинского 1913 совещаний ЦК РСДРП с партийными работниками. Член заграничной редакции журнала «Просвещение». С 1914 меньшевик-оборонец. В 1917 вернулся в Россию. В 1918—21 на преподавательской работе. С 1921 в аппарате НК РКИ. С 1924 председатель правления Госторга РСФСР  и  член коллегии Наркомвнешторга. С 1927 полпред СССР в Японии, с 1933 — в США. С 1939 на педагогической, литературной работе. Член ЦИК СССР.

вот из ПСС Ильич ---> Рыкову :

Складское дело находится в отвратительном состоянии, во главе всего дела поставлен, кажется,  Трояновский, которого я помню по загранице как большевика. В дальнейшем он ушел к меньшевикам, а теперь, кажется, отклонился от меньшевиков. Я чрезвычайно подозреваю, что он складами не занимается, а занимается политикой, и что ничего путного из его складской работы не выйдет. Думаю, что деловитость Трояновского надо проверить посерьезнее.

http://vilenin.eu/t54/p224

 

А Рубакин это :

 

Николай Александрович Рубакин родился в г. Ораниенбауме (ныне Ломоносов Ленинградской области) 1(13) июля 1862 г., умер в швейцарском городе Лозанна 23 ноября 1946 г. и до последнего дня своей жизни работал. В юности Рубакин участвовал в студенческом движении и всю жизнь оставался человеком прогрессивных взглядов, хотя марксистом не был: ...

Всю свою сознательную жизнь он занимался просветительной работой: его научно-популярные книги и брошюры для народа были знакомы миллионам читателей. Их общий тираж достигал 20 миллионов - цифра для дореволюционной России поистине астрономическая! Он находился в переписке с десятками тысяч читателей. И, что особенно важно, в этой своей деятельности Рубакин активно проводил революционные идеи - недаром 26 его брошюр были изданы нелегально, конфисковались и уничтожались, а сам он в 1907 г. вынужден был эмигрировать в Швейцарию, откуда так и не вернулся. В Лозанне он создал уникальный центр научного исследования и пропаганды книги - Международный институт библиопсихологии и стал его директором. Его книги издавались в СССР; свою огромную библиотеку в 100 тыс. томов, собранную уже за границей (первую свою библиотеку, в 130 тыс. томов, он при отъезде за границу подарил Российской лиге образования), Рубакин завещал Библиотеке имени В. И. Ленина , где она в настоящее время и хранится.

Рубакин  был лично знаком с В.И. Лениным; во время швейцарской эмиграции Ленин пользовался книгами из библиотеки Рубакина. В январе 1'913 г.  Рубакин  обратился к Ленину с просьбой изложить вкратце суть большевизма для второго тома "Среди книг"; статья "О большевизме" была напечатана в нем без изменений. В апреле 1914 г. в журнале "Просвещение" (№ 4) была опубликована рецензия  Ленина  на этот том; отмечая полезность рубакинского труда и констатируя, что "ни одной солидной библиотеке без сочинения г-на  Рубакина  нельзя будет обойтись", В. И. Ленин  отмечает в качестве недостатков "эклектизм автора" и стремление избежать борьбы идей открытой полемики1.

[еремей зонов]

2Игорь

Еремей,вот интересный вопрос . Но он скорее,в альтернативу. Если бы Ленин не умер в 24 году,а дожил бы до сороковых,как бы ситуация развивалась? Имхо,в его работах о будущем немного.Он всегда стремился текущую ситуацию подмять под себя,т.е. под революцию.

Вопрос интересный. И, скорее всего, действительно, - в альтернативу. Хотя из меня альтернативщик хреновый. Потому и люблю альтернативные романчики полистать.

За Ильича. Ильич - не управленец, он - вождь. На кого в России уже в конце 20-х был реальный объективный "спрос", на вождя (вождей) или управленца (управленцев)? Имхо, на вторых. Т.е. объективно, Ленину в 30-х-40-х просто нет места. Или, точнее, гипотетически он бы занял то место, которое было бы ему преобпределено "эффективным менеджером". Что это было бы за место, можно пофантазировать, опираясь на примеры и судьбы других вождей.

[еремей зонов]

2анри

Спасибо за подробную информацию.

Образ Ильича становится "объемнее", когда анализируешь информацию о его взаимоотношениях с реальными людьми, а не просто с ничего не говорящими фамилиями.

[Kirill]

2 еремей зонов

Ну вот видите - и тот и другой отнюдь не далекие от Ильича люди и ни разу не его противники. Все таки вам иногда хочется вырастить Ленину хвостик, копытца и рожки, а он в них не нуждается

[gun]

2анри

Для России лучше было бы чтобы и Ленин как Рубакин сидел бы в Швейцарии и не возвращался бы оттуда. И пусть бы читали один другому свои труды. :bleh: А мы бы и знать бы их не хотели, бред картавого сифилитика.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем gun

[еремей зонов]

2Kirill

Ну вот видите - и тот и другой отнюдь не далекие от Ильича люди и ни разу не его противники.

Ха, т.е. меньшевик-оборонец и большевик-пораженец друзья-не-разлей-вода Смеялсо

Но даже если бы Вы и были правы, то, конечно, "не далекие от Ильича люди и ни разу не его противники" - сволочи и дурни - не бегут, задрав штаны, покупать для Ильича "вагон до Копенгагена"

Правда, по мнению того же Ильича, ежели б такие меценаты и нашлись бы (например, в Женеве) они тоже, конечно же, были "дураки".

Все таки вам иногда хочется вырастить Ленину хвостик, копытца и рожки, а он в них не нуждается

Да господь с Вами...

Он в них действительно не нуждается.

[анри]

2еремей зонов

гипотетически он бы занял то место, которое было бы ему преобпределено "эффективным менеджером".

В большевистской (советской) стране у него место одно ... что у живого что у мертвого

2Kirill

вам иногда хочется вырастить Ленину хвостик, копытца и рожки, а он в них не нуждается

В этом Вы правы - не нуждается. У него все свое ...

[анри]

2gun

Для России лучше было бы чтобы и Ленин как Рубакин сидел бы в Швейцарии и не возвращался бы оттуда. И пусть бы читали один другому свои труды.А мы бы и знать бы их не хотели, бред картавого сифилитика.

ну тут трудно не согласиться ...

[еремей зонов]

2анри

2gun

 

Цитата

Для России лучше было бы чтобы и Ленин как Рубакин сидел бы в Швейцарии и не возвращался бы оттуда. И пусть бы читали один другому свои труды.А мы бы и знать бы их не хотели, бред картавого сифилитика.

 

 

ну тут трудно не согласиться ...

 

Но всеж-таки, вопреки опасениям Ильича, не только в Женеве, но и в Берне нашлись "дураки", которых в отличие от "сволочей и дурней" Трояновского и Рубакина Ленину не пришлось учить "быть умными"... и идея вагона таки реализовалась на практике. И уже 5 апреля (сколько там времени прошло с цитированного письма Арманд?), емнип, Ильич - на броневике.

[Demetrius]

2анри

ну тут трудно не согласиться ...

А как же коррупция, страшная пропасть между властью и народом и прочие беды РИ? Разве не стоило ради избавления от этой гнилой системы сломать ее?

[Игорь]

2еремей зонов

Что это было бы за место, можно пофантазировать, опираясь на примеры и судьбы других вождей.

вообще-то,да.Ждала бы его пуля или ледоруб на худой конец...

 

Хм...Как-то я полемику про Рубакина пропустил...Есть же его книжка знаменитая - "Россия в цифрах.1912 г.". Она ещё нашему Медведю нравится...А мне сразу было видно,что книга ангажирована - левизна так и прёт.

[еремей зонов]

2Demetrius

А как же коррупция, страшная пропасть между властью и народом и прочие беды РИ? Разве не стоило ради избавления от этой гнилой системы сломать ее?

Заметьте, что к слому этой системы большевики и лично Ленин никакого отношения не имели. Февраль прошел мимо них.

[Demetrius]

2еремей зонов

Заметьте, что к слому этой системы большевики и лично Ленин никакого отношения не имели. Февраль прошел мимо них.

 

Судя по этой фразе, крайним является все равно Ленин.

Для России лучше было бы чтобы и Ленин как Рубакин сидел бы в Швейцарии и не возвращался бы оттуда.

[Kirill]

2 еремей зонов

Заметьте, что к слому этой системы большевики и лично Ленин никакого отношения не имели. Февраль прошел мимо них.

Это да - большевики на руинах построили новое, что всяко посложнее чем ломать

[Игорь]

2Kirill

Это да - большевики на руинах построили новое, что всяко посложнее чем ломать

а какие лично тебе большевики импонируют больше всех? Судя по постам ты их всех валишь в одну кучу,как будто у них не было разногласий и открытой вражды внутри. Типа шерочки и машерочки - полное единодушие...В самом начале темы Еремей показал,что это было не так. Если бы не Ленин,то никаких красных с их победой бы и не было.

[еремей зонов]

2Demetrius

Судя по этой фразе, крайним является все равно Ленин.

О-хо-хо, если б в истории все было так просто и однозначно. Увы.

Повесить все на Ильича, конечно, соблазнительно. Но, имхо, не исторично.

2Kirill

Это да - большевики на руинах построили новое, что всяко посложнее чем ломать 

Все-таки, строительство я бы соотнес с более поздним, не ленинским, периодом.

[Kirill]

2 еремей зонов

Я, конечно, понимаю, что постройка вышла на первом этапе далекой от канонов эстетики, но отрицать сам факт несколько странно.

 

2 Игорь

а какие лично тебе большевики импонируют больше всех

Фрунзе, например.

Если бы не Ленин,то никаких красных с их победой бы и не было.

Вряд ли: большевиков - вполне возможно что и никаких. А вот насчет красных - не сказал бы.

Судя по постам ты их всех валишь в одну кучу,как будто у них не было разногласий и открытой вражды внутри. Типа шерочки и машерочки - полное единодушие

Какое нафиг единодушие? Я только про результаты, познаваемые в сравнении.

[еремей зонов]

2Kirill

Я, конечно, понимаю, что постройка вышла на первом этапе далекой от канонов эстетики, но отрицать сам факт несколько странно.

Ну, вопрос эстетики тут, на мой взгляд, обсуждать беспредметно. Кто бы еще эти каноны установил...

Но мне кажется, что к ленинскому периоду, т.е. периоду ГВ, военного коммунизма, да и начала НЭПа, термин "строительство" применять не слишком уместно. Все-таки, строительство предполагает определенный план. А у Ленина, скорее, были действия (как заметил, емнип, дядь Миша) "с листа".

 

Фрунзе, например.

Оба-на! А как же Ильич? И его гвардия - Троцкий-Каменев-Зиновьев?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2Demetrius

А как же коррупция, страшная пропасть между властью и народом и прочие беды РИ? Разве не стоило ради избавления от этой гнилой системы сломать ее?

Я бы с Вами согласился если бы в советском гос-ве коррупция отсутствовала вообще. Однако она поразила всю систему снизу доверху. И большой (жирный такой) вопрос - где коррупция была меньше в РИ или в СССР ?

Пропасть между властью и народом едвали стала меньше. А учитывая лицимерие совруководства и декларирования всеобщего равенства то наверное можно сказать разрыв стал еще большим.

Взять хотя бы ПО. В 50-60 в стране происходит ряд волнений (бунтов) поводом для которых стал т.н. "ментовской беспредел" - хамство и грубость; незаконные задержания; избиения (нередко заканчивающиеся смертью); грабежи (чистка карманов у задержаных) и т.д. Все как сегодня. Как там анекдот про кошку звучал : " при Царе жила при Сталине сохла а при Хрущеве сдохла" ... Итог - срок и "вагон столыпинский" застучал колесами по рельсам. А ведь оттепель была как сегодня говорят !

[Игорь]

2Kirill

А вот насчет красных - не сказал бы.

нет ВОСРа - нет большевиков,нет большевиков - нет красных.Всё очень просто.

Я только про результаты, познаваемые в сравнении.

если познавать результаты в сравнении,то власть советов,т.е. большевиков,т.е. коммунистов в итоге и слила. Вот этот слив всем сливам слив.Таких идиотов надо ещё поискать,чтобы своими же руками страну второй раз разрушить.

[анри]

2Игорь

Хм...Как-то я полемику про Рубакина пропустил...Есть же его книжка знаменитая - "Россия в цифрах.1912 г.". Она ещё нашему Медведю нравится...

Медведю нравится ? А как он относится к словам Рубакина о том что украинцы и белорусы в РИ занимают положение народностей покоренных ?

[еремей зонов]

2анри

Я бы с Вами согласился если бы в советском гос-ве коррупция отсутствовала вообще. Однако она поразила всю систему снизу доверху. И большой (жирный такой) вопрос - где коррупция была меньше в РИ или в СССР ?

Вопрос спорный и неоднозначный. Но, наличие коррупции в "советском гос-ве" никак не отменяет объективной необходимости "слома" системы в дореволюционной РИ. Потому - и Февраль.

Пропасть между властью и народом едвали стала меньше.

Ну, это Вы преувеличиваете. Откуда черпались властные кадры в РИ и откуда в СССР?

А учитывая лицимерие совруководства и декларирования всеобщего равенства то наверное можно сказать разрыв стал еще большим.

Да, витрина не отражала положения на складе, это правда. Но каким образом из этого следует, что "разрыв стал еще большим"?

[анри]

2еремей зонов

Троцкий-Каменев-Зиновьев?

Зиновьев самый преданый на всем пути и до самой смерти Ильича ... Каменев очень осторожен насколько помню боялся крови (был не готов заливать страну реками крови) его и Ильич критиковал еще до начала ГВ ...