Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2Svetlako

От работы Ленина?

Ну,Ильич от той статьи,которую я процитировал,минимум четырежды эволюционировал в своих взглядах на крестьянство. Началось с "Развития капитализма в России".

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Хм...ну помещики - это потомственное дворянство, а кулаки - это новые люди, которые образовались в новых условиях. Т.е. это скорее вопрос человеческой предприимчивости (пусть и хищнической - сейчас не об этом), которая зависит не от классовой принадлежности, а от склада личности. Т.е. "хеновость" кулаков происходит не от их предприимчивости как таковой, а от их хреновой образованности. Это один момент. Другой заключается в том, что в европах тоже предприимчивые люди не были представителями одного класса, но видимо, им при определенном уставном капитале открывались некие пути к классовому росту..

[Игорь]

2Квинт Пехотинец

помещики - это потомственное дворянство,

"потомственное дворянство" странное словосочетание. Это как потомственный офицер,потомственный рабочий,потомственный раб и ещё кто.

Помещик безусловно дворянин,а кулак бывший крестьянин.

Другой заключается в том, что в европах тоже предприимчивые люди не были представителями одного класса, но видимо, им при определенном уставном капитале открывались некие пути к классовому росту..

для Ленина после мятежа 1905-1907 года открылось новое видение крестьянского вопроса.

 

"Ленин говорил теперь не просто о двух этапах, но о двух альтернативных путях развития капитализма в сельском хозяйстве. Буржуазная эволюция деревни могла пойти либо по «прусскому», либо по «американскому» пути. В первом случае капиталистическая трансформация крупных помещичьих хозяйств ведет к упадку мелких производителей деревни. Во втором случае революционное устранение «снизу» больших поместий и перераспределение земли, формирование свободного рынка земли, рабочей силы, товаров расчищает почву для капитализма и быстрого превращения сельского населения в фермеров—предпринимателей и наемных работников. "

 

Проследить путь Ильича про деревню интересно.

[еремей зонов]

2Игорь

 

Проследить путь Ильича про деревню интересно.

Ты знаешь, остается после этого какое-то двоякое ощущение. С одной стороны, Ильич вроде кагбе вплотную этим вопросом занимался (на том же 2-м съезде РСДРП был главным докладчиком), а с другой - на 2-м съезде (уже Советов) - задвинул все свое в ... ящик и подписался под эсеровской программой..., которые (и программа, и, в первую очередь, сами эсеры) в 903-м для эсдеков - полное "западло"...

А так, у меня сложилось впечатление, что его, Ильича, идея - создание "общенародных" (читай национализированных, гос. хозяйств) на базе крупных помещичьих. Ну, и деревенская беднота - основа деревенского пролетариата. Отсюда - закон о социализации. ИМХО.

А вообще, ты знаешь, при всей многочисленности работ Ильича по данному вопросу однозначности его позиции как-то не прослеживается.

Но это моя имха не только касательно аграрного вопроса, а вообще конкретных вопросов организации практического хозяйствования.

А вот как организовать партию... или взять власть - никакой неоднозначности, сплошная конкретика.

Ф-фу... пойду пиво допивать... А то сегодняшний "диалог" с Августом по Украйне из меня все соки...

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

2Игорь

"Ленин говорил теперь не просто о двух этапах, но о двух альтернативных путях развития капитализма в сельском хозяйстве. Буржуазная эволюция деревни могла пойти либо по «прусскому», либо по «американскому» пути. В первом случае капиталистическая трансформация крупных помещичьих хозяйств ведет к упадку мелких производителей деревни. Во втором случае революционное устранение «снизу» больших поместий и перераспределение земли, формирование свободного рынка земли, рабочей силы, товаров расчищает почву для капитализма и быстрого превращения сельского населения в фермеров—предпринимателей и наемных работников. "

 

Ильич здоров был чужие теории компилировать Без иронии сказано. Разобраться в этих теориях и выудить из них здравое зерно - тоже труд

 

Однако, я не вижу в развитии нашего аграрного сектора после 1890 года ни прусского. ни американского. Вижу только русский

 

Назвать кулака фермером? Язык не повернется. Назвать "стояние" так и не уничтоженной общины которая и после столыпинских ударов осталась живее всех живых - упадком мелких производителей с перспективой роста крупных? Упадок-то в крестьянских хозяйствах был, только вот беда - крупные производители падали не менее быстро

 

В итоге из цитированных за последние дни людей наиболее мудрой мне кажется мысль вытащенная сегодня одним блоггером-историком из цитат еще одного деятеля 19 века. О том, что без ускоренной индустриализации НИКАКОЙ путь для сельского хозяйства России нереален

 

Сазонов Г.П. Быть или не быть общине? – СПб.: тип. П.П.Сойкина, 1894. 103 с., табл.

 

«Разрушив общину и создав майорат или минорат, придется земельные участки сделать таких размеров, при которых возможно было бы вести действительно хорошо хозяйство подворному владельцу. Благодаря этому, масса народа должна быть обезземелена. Гг. Головин и Шатилов полагают, что 2/3 населения останутся без земли. Мы не сомневаемся, что хозяйство будет прекрасно идти у счастливой трети населения, но в каком положении будут две трети? Куда денутся десятки миллионов? Из них не переселишь и десятой части. Это будут кадры безземельного пролетариата. Найдут ли они себе достаточный для прожиться заработок? Никогда. Наша крупная промышленность, несмотря на заботы об ней, потребляет труд 1 мил. рабочих, огромное большинство которых, даже в Московской губ., главный заработок имеют все-таки от земли. Никогда нам не создать такую промышленность, которая потребляла бы десятки миллионов рабочих просто потому, что нам некуда будет сбывать продукты, нет и не будет таких мировых рынков. Во всяком случае было бы странно думать, что требуемая промышленность может развиваться быстро. Представьте же теперь 1891 г., при бродячих, безпокойных голодных десятках миллионов. Тут действительно страшно и подумать о последствиях…»(С.85-86)

 

Взято тут: http://ihistorian.livejournal.com/221155.html

 

Ссылка на цитируемую книгу: http://narod.ru/disk/start/02.dl6d-narod.y...1%2C%201894.rar

 

2еремей зонов

Ф-фу... пойду пиво допивать... А то сегодняшний "диалог" с Августом по Украйне из меня все соки...

 

Тю. Если придавать значение тому, что мелет свидомая публика - никакого пива не хватит.

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Kirill]

2 Игорь

"потомственное дворянство" странное словосочетание

Ты это серьезно? Личное дворянство отличалось от потомственного как раз отсутствием передачи по наследству.

[Chernish]

2Svetlako

Никогда нам не создать такую промышленность, которая потребляла бы десятки миллионов рабочих

А ведь не прошло и 40 лет - еще как создали!

Удивительная страна Россия...

[Svetlako]

2Chernish

А ведь не прошло и 40 лет - еще как создали!

Удивительная страна Россия...

 

Офф-топ. И обрати внимание КТО этим процессом руководил, развеяв все ахи про "невозможность".

 

Так что идущая сейчас деиндустриализация как раз и является искомой для либерастов "десталинизацией"

[Игорь]

2еремей зонов

А вообще, ты знаешь, при всей многочисленности работ Ильича по данному вопросу однозначности его позиции как-то не прослеживается.

однозначность не прослеживается - факт.Я же писал про эволюцию его взглядов."Развитие капитализма..." раз,4-й съезд РСДРП два, революции 1917 и последовавшая ГВ - три,10-й съезд партии в 1921 - четыре.

 

2Svetlako

Однако, я не вижу в развитии нашего аграрного сектора после 1890 года ни прусского. ни американского. Вижу только русский

дык,и Ильич не увидел - у большевиков вообще всё шло вразрез с их заявлениями.

2Kirill

Ты это серьезно? Личное дворянство отличалось от потомственного как раз отсутствием передачи по наследству.

вполне серьёзно.Не каждый помещик (далеко) был "потомственным". Это такая же собачья чушь,как и гомосоветикусовское мнение,что офицеры российской империи конца 19 -начала 20 веков были сплошь дворянами.

[Тарпин]

что офицеры российской империи конца 19 -начала 20 веков были сплошь дворянами.

 

ЕМНИП, даже первый офицерский чин табели о рангах, давал личное дворянство.

 

Стоп:

 

Указом Александра II от 9 декабря 1856 года планка была повышена: личное дворянство начиналось по всем видам служб с IX класса, а право на потомственное давал чин полковника (VI класс) в военной службе или чин действительного статского советника (IV класс) по гражданской. Чины с XIV по X класс именовались теперь просто «почётными гражданами».

 

Хе.

 

Характеристика "Развращенные сынки помещиков и буржуазии" - к февралистам подходит. Не к обер-офицерам ПМВ.

 

Однако прилипло.

Изменено 3 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Игорь]

2Тарпин

ЕМНИП, даже первый офицерский чин табели о рангах, давал личное дворянство.

совершенно верно.НО!

 

Как уже неоднократно подчеркивалось, любой офицер в России уже по одному своему положению офицера был дворянином: потомственное дворянство приобреталось с первым же офицерским чином прапорщика (с 1845 г. он приносил личное дворянство, а потомственное давал чин майора, а с 1856 г. — полковника). Поэтому, строго говоря, весь офицерский корпус всегда был только дворянским по своему составу и другим быть не мог. Обычно под «социальным составом» офицерского корпуса в литературе понимается социальное происхождение его членов, однако смешение этих понятий (не в последнюю очередь вызванное задачей целенаправленной фальсификации всех сторон жизни дореволюционной России в советский период) породило путаницу и вызвало к жизни самые нелепые утверждения на этот счет. Характерный образчик подобной нелепости содержится, например, в одной из последних (и в целом неплохой) книг. Причем авторами двигала вроде бы благая цель: они пишут, что «вопреки мнению, встречающемуся в современной отечественной военно-исторической литературе, все же некоторая часть офицерского корпуса вплоть до 1798 г. состояла из лиц недворянского происхождения» (пока Павел I не запретил производить в офицеры недворян)... »Только после этого офицерский корпус сделался чисто дворянским»{264}.

 

Между тем дело обстояло как раз противоположным образом. «Чисто дворянским» офицерский корпус был и оставался всегда, а что касается офицеров недворянского происхождения, то «некоторая часть» (как мы увидим позже) была довольно значительной, причем как раз на протяжении XIX в. (т. е. после 1798 г.) она особенно существенно увеличивалась (указ же Павла I, о котором идет речь, во-первых, не запрещал вовсе производить в офицеры недворян, а только ограничивал это право фельдфебелями, выслужившими полные сроки службы, а во-вторых, действовал всего один год). «Встречающееся мнение», с которым полемизируют авторы, и вовсе сводится к тому, что офицерство русское было какой-то замкнутой кастой, куда вход лицам недворянского происхождения был заказан. Впрочем, подобное суждение есть лишь частный случай общего извращения советской историографией российской истории.

 

Волков С.В. Русский офицерский корпус,глава 7.

[Тарпин]

Хм… А сама система сословий, к ХХ веку, не являлась ли предпосылкой революций в РИ, АВИ, ГИ и "Больном человеке"? Все-таки не зря от сословий отказались.

 

Применительно к России сословия определенно тормозили формирование рабочих - для них отдельного сословия нет, община дополнительномешает.

 

Выходит, революции в России и Европе, добили пережитки феодализма вроде сословий.

 

Ататюрк убрал еще и такие пережитки как письменность в восточном стиле, чалмы в армии, странная одежда, сократил роль ислама в государстве.

 

Тогда главные предпосылки революций – ликвидация феодальных пережитков на институциональном уровне?

 

Интересно.

Изменено 3 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Chernish]

2Тарпин

 

А Иранская революция?

[Тарпин]

А Иранская революция?

 

1. Религия в революции очень интересная тема, но вроде бы вы давали ссылку на ветку про РПЦ?

 

2. Иранская революция - провал светской модернизации. Очень плохо. Оказались не готовы.

 

Будет крайне неприятно, если в России такое произойдет. Сегодня РПЦ лезет в школу - а через 20 лет ждите убийства студенток в джинсах. Небритыми студентами в подрясниках.

 

Еще хуже усиление ислама - вроде же недавно в Москве все было. Но повторюсь, это в ветку про РПЦ и вопросы религии.

 

И:

 

ликвидация феодальных пережитков на институциональном уровне?

 

Знак вопроса потому и стоял. Предпосылок то много, и рассматривать их надо в комплексе.

 

Тогда скорректируем:

 

Выходит, революции  в России и Европе, добили пережитки феодализма вроде сословий, неотделенной от государства церкви итд.

 

В быв. Османской империи (считать ли ее Азиопой? ) Ататюрк убрал еще и такие пережитки как письменность в восточном стиле, чалмы в армии, странная одежда, сократил роль ислама в государстве.

 

Тогда главные предпосылки революций (в Европе, России и Турции начала ХХ века) – ликвидация феодальных пережитков на институциональном уровне?

 

Снова интересно.

[Svetlako]

2Тарпин

Сегодня РПЦ лезет в школу - а через 20 лет ждите убийства студенток в джинсах. Небритыми студентами в подрясниках.

 

Шутить изволите? Исламская революция всего лишь восстановила клерикальные обычаи, которые существовали там веками. Все эти побивания камнями, джихады, паранджи - это естественное прошлое исламского мира.

 

А теперь откуда это у нас при восстановлении взаимоотношений церкви и государства. существовавшими до ВОР возьмутся "небритые студенты в подрясниках", убивающие неправильно одетых студенток же.

 

Еще раз про сопоставление. Традиционная церковь - это именно традиция. Это всегда и везде и прежде всего традиция. Приходящая и повторяющая прошлое.

 

Ну и покажите мне в прошлом нечто напоминающее эту страшную картину с небритостью, подрясниками и зарезанными студентками.

 

++++++++++++

 

А остальное действительно интересно

[Тарпин]

2Svetlako

Шутить изволите?

 

Увы, нет.

 

при восстановлении взаимоотношений церкви и государства, существовавшими до ВОР

 

РПЦ изменяется, причем в плохую для государства сторону. Президент с трибун чествует ветеранов, а РПЦ заказывает фильм про псковскую миссию – это уже демонстрация позиции.

 

Все эти побивания камнями, джихады, паранджи - это естественное прошлое исламского мира.

 

Хм. Революция бывает как взятие власти (пример: "бархатная"), и как выход на качественно новый этап развития (научно-техническая, или Французская буржуазная). Ничего нового в Иранской нет - это не прогресс, а регресс.

 

Так что исламская революция это не более чем откат назад.

 

Предпосылки там совсем другие.

[Svetlako]

2Тарпин

РПЦ изменяется, причем в плохую для государства сторону. Президент с трибун чествует ветеранов, а РПЦ заказывает фильм про псковскую миссию – это уже демонстрация позиции.

 

В общем-то это офф-топ, но позиция церкви всегда более консервативна чем позиция государства. Наверное так и должно быть. Поэтому когда позиции государства начинают не совпадать с позицией церкви - а это на нашей истории было практически всегда - это чаще не из-за того, что церковь изменилась, а из-за того что государство изменилось.

 

Когда это у нас государство с церковью в ладах было?

 

При Ельцине? При Советах? Ахх при Николае? Ага. Уж как с Николаем из-за Распутина церковь ругалась... А до того? Никон. Грозный. Петр. Екатерина. Образование. И т.д.

 

И несмотря на это - у нас вечно показывают нашу историю, как этакий вась-вась царя-батюшки с попом-батюшкой. ШИШ. Жесткая конкуренция за умы. Жеская конкуренция за место в обществе. И сегодня ничего не изменилось. Просто как всегда позиция церкви - это е позиция. И она НЕ СОВПАДАЕТ и не можеит совпадать ни с одной светской позицией.

 

Позиция ее в революцию - тоже странная была...

 

ИМХО еснно

 

++++++++++

 

Ну слава Богу вы про небритые зарезанные подрясники настаивать не стали :)

[Chernish]

2Тарпин

Сегодня РПЦ лезет в школу - а через 20 лет ждите убийства студенток в джинсах. Небритыми студентами в подрясниках

В России? Правда смешно.. с нашей сексуальной революцией и полным пофигизмом молодежи - никогда.. скорее попы будут рок-н ролл играть и брачевать гомосеков..

 

Тогда главные предпосылки революций (в Европе, России и Турции начала ХХ века) – ликвидация феодальных пережитков на институциональном уровне?

 

Ну да.. но Английская революция никаких "институциональных пережитков" не ликвидировала.

Так что действительно только для узкого периода...

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

 

Назвать кулака фермером? Язык не повернется. Назвать "стояние" так и не уничтоженной общины которая и после столыпинских ударов осталась живее всех живых - упадком мелких производителей с перспективой роста крупных? Упадок-то в крестьянских хозяйствах был, только вот беда - крупные производители падали не менее быстро

 

Хм... Камрад, можете статистику привести? Почему крупные падали? Образования не хватало?

 

2 Тарпин

 

Пока люди отбиваются от попыток ввести в школьную программу креацинискую версию о происхождении человека.

 

Плохо, что РАН не имеет своего представительства в СМИ, но даже при таком существовании не скажешь, что все сплошь кинулись менять учебники физики на библию. Скорее просто забросили и то и другое - постмодернизм страшнее и сильнее любых религий сейчас...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Камрад, можете статистику привести? Почему крупные падали? Образования не хватало?

 

Статистика есть у Маслова, Чаянова и Кондратьева. И у Миронова ("Социальная история России" в 2 томах). Вопреки большевикам они доказали что в крестьянстве все время шли процессы расслоения - возрастания - разорения. И объяснялись они не рынком а возрастной структурой семьи. Пока мужик молод а баба беременная (дети мал-мала-меньше) - они нищие, бедняки. Через 20 лет баба перестала рожать, дети выросли и стали работниками но еще не отделились, мужик еще не старый - они кулаки, богачи. А потом когда молодые отделились - опять падает хозяйство.

 

 

И все время пока есть источники состав общий не менялся - 70% середняков, 20% бедняков, 10% кулаков...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

люди отбиваются от попыток ввести в школьную программу креацинискую версию о происхождении человека.

 

 

Дураки.. креационисткая теория намного научнее чем дарвиновская.. обезьянолюди что с них возьмешь.. быдло.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Статистика есть у Маслова, Чаянова и Кондратьева. И у Миронова ("Социальная история России" в 2 томах). Вопреки большевикам они доказали что в крестьянстве все время шли процессы расслоения - возрастания - разорения. И объяснялись они не рынком а возрастной структурой семьи. Пока мужик молод а баба беременная (дети мал-мала-меньше) - они нищие, бедняки. Через 20 лет баба перестала рожать, дети выросли и стали работниками но еще не отделились, мужик еще не старый - они кулаки, богачи. А потом когда молодые отделились - опять падает хозяйство.

 

 

И все время пока есть источники состав общий не менялся - 70% середняков, 20% бедняков, 10% кулаков...

 

А кто считался середняком?

 

 

Дураки.. креационисткая теория намного научнее чем дарвиновская.. обезьянолюди что с них возьмешь.. быдло.

 

С каких это пор креационистская гипотеза стала теорией? И чем она научнее, чем теория Дарвина?

[Игорь]

2Тарпин

Применительно к России сословия определенно тормозили формирование рабочих - для них отдельного сословия нет

но это же не шибко тормозило формирование рабочих в Германской империи.Кроме того,отмена сословий по-ленинизму это буржуазная (в нынешних терминах - либеральная) революция. А были страны,где переход от феодализма к социализму произошёл на раз.Это Монголия.

[Тарпин]

2Svetlako

 

В общем-то это офф-топ,

 

Есть такое дело. Но РПЦ являлась одним из факторов революций в России. Церковь к 1917 дискредитировала себя в глазах большинства населения. Церкви не марсиане разрушали, а "благодарное" попам население.

 

позиция церкви всегда более консервативна, чем позиция государства.

 

?? Навязчивое отмывание коллаборационистов, бывших на стороне Гитлера, трудно назвать консерватизмом.

 

Когда это у нас государство с церковью в ладах было?

 

При Ельцине? При Советах? Ахх при Николае? Ага. Уж как с Николаем из-за Распутина церковь ругалась... А до того? Никон. Грозный. Петр. Екатерина. Образование. И т.д.

 

Хм. По вашему посту выходит, что церковь была организацией, выступающей на словах за государство, но фактически, постоянно и жестко с ним конкурирующей.

 

Но если РПЦ постоянно и жестко конкурирует с государством – то РПЦ антигосударственная организация.

 

Интересный взгляд, спасибо.)

 

Это объясняет поддержку коллаборационистов.

И почему РПЦ иногда возглавлял не главпоп, а государственный служащий, лучше генерал. За коварным конкурентом присматривать надо.

 

2Chernish

 

В России?  Правда смешно.. с нашей сексуальной революцией и полным пофигизмом молодежи - никогда.. скорее попы будут рок-н ролл играть и брачевать гомосеков..

 

В Иране тоже так думали. Потом провалили наномодернизацию – и вуаля.

[Svetlako]

2Тарпин

Навязчивое отмывание коллаборационистов, бывших на стороне Гитлера, трудно назвать консерватизмом.

 

Поскольку в данный попент восстановлено единство между РПЦ и РПЦ за рубежом, а вторая состоит в основном из людей и потомков либо эмигрантов ненавидевших Советы в революцию и которым идеи Краснова не были чужды или вообще из потомков самих коллаборационистов - ее мнение объяснимо. В результате объединение часть этого мнения начала просачиваться и в саму РПЦ, в которой тоже такие веяния есть (храм Всех святых на Соколе в Москкве затавлен памятными досками и крестами посвященными в том числе сомнительным персонажам - уже давно. С перестройки и с ЕБН.

 

Куда деваться от того что среди нас есть те, кто оправдывают коллаборационизм. Мне это неприятно. Я не с ними. Но церковь должна сама справляться и вырабатывать свои отношения к любым процессам в обществе и истории. Надеюсь, что она окажется на нашей стороне в этом вопросе. Но указывать ей от лица государства или от "интеллигенции" как она должна себя вести - это слишком!

 

В конце концов церковь отпускала грехи САМЫМ падшим из падших. Ее право и ее обязанность перед Богом - в том числе в этом. Можно и так подойти к этому. Кто еще смеет прощать предателей и подлецов? Может и хорошо, что всегда есть кто-то. Нас-то она за свои гонения и наше воинственное безбожие простила...

 

В общем, я сам не прощу. Но попам этого запрещать не имею права.

 

ИМХО ессно

 

Не знаю насколько это относится к поведению церкви в революцию. Но само по себе влияние церкви на процесс надо бы и посмотреть. Вон Профессор же говорит, что поп Гапон вывел на улицы больше чем любые социалисты. Работал институт. А его насиловали - кто ни попадя. Тот же Гапон как провокатор - сколько он сделал для того чтобы разрушить веру в некие символы. А сколько таких "гапонов" было - в рясах и без...