Октябрьская революция-историческая закономерность

[iske_kazaner]

2Цудрейтер

Точно также, на своем рабочем месте, он был эксплуатируем государством. Не хочешь же ты сказать, что советский рабочий получал всю вырабатываемую им добавленную стоимость?

Вот, вот она суть. Представим, что государство=корпорация или фирма.

Если я работаю в фирме и знаю, что «прибавочная стоимость», созданная мною, идёт на развитие фирмы, на выплату пособий по уходу за детьми сотруднице в фирме, на проведение корпоративных вечеров, на доплату шефу за то, что сидит до полуночи и вырабатывает схемы, как раздобыть еще денег, на строительство домов для сотрудников, на обеспечение их безопасности, и, немного, – на подкуп продажных чиновников (=забугорных капиталистов в случае государства).

Если я знаю, что шеф даст по рукам или уволит своих замов, если они будут использовать деньги из «прибавочной стоимости» на свои прихоти и в личных целях.

Если я знаю, что коли буду хорошо и ответственно работать, то быстро дорасту до начальника крупного подразделения или зама –

тогда я буду работать на такого шефа без принуждения с удвоенной энергией.

И не буду чувствовать себя эксплуатируемым – ведь моя «прибавочная стоимость» тратится во благо меня и моего окружения, от отношений с которым зависит моя повседневная жизнь, а, значит, косвенно, тоже ради меня.

 

Если же я знаю, что «прибавочная стоимость», мною производимая, практически полностью пускается шефом на личное потребление.

Если он сквозь пальцы смотрит, как воруют из мною приносимых фирме денег его замы.

Если он окружил себя вооруженной охраной, но ему похрен, как я добираюсь в свой медвежий угол, где каждый день кого-нить грабят.

Если невозможно дорасти до уровня руководителей фирмы, не имея родственников среди замов или начальников подразделений, –

тогда меня можно только принудить работать и соответственно получить соответствующую производительность моего труда.

Вот это я и называю принудительным трудом и принудительной эксплуатацией.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Kirill

Камрады, не надо меня агитировать за СССР, я сам кого хошь заагитирую. Как на личном опыте, поскока из 50-ти лет 30 прожил в любимом союзе, так и на опыте, в частности, своих родственников, корни которых в русской деревне. Тем более, по вопросу социальных достижений.

Но, повторюсь, мы с Иске начали обсуждение конкретного вопроса - результаты борьбы Ильича против эксплуатации человека человеком.

Значица, надо определиться, что мы понимаем под эксплуатацией, худо-бедно договориться о критериях оценки (количественных, качественных) и сравнить периоды до Октября и, например, до конца активной деятельности вождя. Скажем до конца 22-г- начала 23-го.

А то так у нас опять пойдет разговор обо всем и ни о чем.

ИМХО, ессно.

[DimProsh]

2еремей зонов

договориться о критериях оценки (количественных, качественных) и сравнить периоды до Октября и, например, до конца активной деятельности вождя. Скажем до конца 22-г- начала 23-го.

Ну, такие рамки так же дискуссионны... Это ведь так можно и уже упоминаемого в теме Иисуса мерить только годами "активной деятельности"... Наступило царство божие на земле к 33 г. от Р.Х.? Нет? В топку?

[еремей зонов]

2DimProsh

Наступило царство божие на земле к 33 г. от Р.Х.? Нет? В топку?

А когда оно наступило?

Если серьезно, я же написал - имхо.

Суть моего предложения - д.б. конкретика.

[Andron Evil]

Может тогда уточнить вопрос о эффективности хозяйственной деятельности в СССР ? Иже всё описанное есть субьективные оценки, причем тех кто выжил и дал потомство. А сколько пошли в расход ? Результаты переписи перед войной весьма сомнительны, а потом была война... В конечном итоге всё опять сведеться к вопросу, могло ли быть иначе в октябре. Есть ситуация была без альтернатив, то есть ли смысл обсуждения других решений ?

[DimProsh]

2еремей зонов

А когда оно наступило?

Ну так и я о том же... Декларируются какие-то идеи, принципы... Пусть малореальные, но "светлые"... Сам путь к достижению (да, хотя бы, пониманию) которых может стать "благом"... По каким объективным критериям оценивать выдвинувшего?

[еремей зонов]

2Andron Evil

Есть ситуация была без альтернатив, то есть ли смысл обсуждения других решений ?

Уточняю, речь идет не об обсуждении альтернатив, а об оценке результатов свершившегося.

Конкретно, в обсуждении, начатом камрадом Иске, по критерию "эксплуатация человека человеком".

 

Вот, кстати, БСЭ дает такую оценку:

Социализм устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественной развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса. «Цель социализма — все более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей народа путем непрерывного развития и совершенствования общественного производства» (Программа КПСС, 1976, с. 15). Социализм коренным образом отличается от капитализма и имеет огромные преимущества перед ним. Социалистический строй устраняет общественные барьеры на пути научно-технического, экономического и социального прогресса, ликвидирует экономические кризисы и безработицу, национальную рознь, открывает широкий простор развитию науки и культуры, приобщает к их достижениям широчайшие народные массы, создает условия для всестороннего гармоничного развития личности. Решающие преимущества Социализм проявляются в более высоких темпах роста производства и производительности труда, в использовании достижений экономики для систематического улучшения жизни народа.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Камрады, не надо меня агитировать за СССР, я сам кого хошь заагитирую.

Не, за СССР брежневского и постбрежневского периода я бы агитировать не стал. Та же фигня, что сейчас, только с очередями

И сейчас партийные бонзы помоложе.

 

Значица, надо определиться, что мы понимаем под эксплуатацией, худо-бедно договориться о критериях оценки (количественных, качественных) и сравнить периоды до Октября и, например, до конца активной деятельности вождя. Скажем до конца 22-г- начала 23-го.

Википедия дает быстрый ответ: "Эксплуатация - присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека". При этом, ИМХО, принципиальным становится вопрос на что тратится "присваивающим" "прибавочная стоимость" - косвенно на благо "трудящегося" или полностью изымается "присваивающим" на собственные цели. И как эту "косвенность" определить.

С критериями сложнее. Тут необходимо знать самоощущение "трудящегося" - т.е. необходимы социологические опросы.

Количественные критерии, которые приходят на ум, типа:

количество избранных рабочими директоров предприятий в 1917 и в 1923

количество индивидуальных хозяйств на селе в 1917 и в 1923

соотношение приведенной стоимости продукции на одного рабочего к средней зарплате в 1917 и 1923

производительность труда в 1917 и 1923

и т.д. не дадут реального ответа на вопрос.

Либо надо рассматривать весь комплекс показателей, характеризующих производительность труда, социальные льготы, косвенные показатели (количество построенных кв.м. жилья для рабочих, длительность рабочего дня и т.п.) и т.д.

Боюсь это работа для целого института.

Может проще оценить по такому критерию как "энтузиазм масс"?

Энтузиазм 20-30-х вряд ли был бы возможен в условиях принудительной эксплуатации, аналогичной дореволюционной. По этому критерию святую борьбу Ленина с эксплуатацией человека человеком следует признать успешной.

[еремей зонов]

Читая БСЭ.

 

Социализм приходит на смену капитализму в силу объективных законов общественного развития путём революционного устранения капиталистического способа производства.

 

Построение Социализм является результатом созидательной деятельности рабочего класса и всех трудящихся под руководством марксистско-ленинской партии.

Первое, это явно Маркс.

Второе - Ленин.

Что-то не пойму, как первое согласуется со вторым? Особливо, усиленное этим:

В отличие от всех др. общественных систем, Социализм возникает и утверждается не в результате стихийных процессов, протекающих в недрах предшествующего способа производства, а сознательно строится народными массами на основе познания и использования объективных законов его развития.

 

Есть ощущение, что в этом вопросе и Ильич, а вслед за ним и партия положили теоретический хрен на Маркса.

Хотя чему удивляться. Ленин еще, емнип, в "Что делать" утверждал, что пролетариат без партии способен выдвигать только экономические требования. Потому и нужны "профессиональные революционеры", чтобы объяснить неразумным пролетариям, в чем их счастье и историческое предназначение.

То есть, объективные (как я понимаю, от воли человека не зависящие) законы, канеш, есть (против Маркса не попрешь), но партия и их себе на службу поставит.

Хм, прям-таки идеализмом попахивает. Сознательное использование человеком не зависящих от воли его законов - это круто.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Может проще оценить по такому критерию как "энтузиазм масс"?

Энтузиазм 20-30-х вряд ли был бы возможен в условиях принудительной эксплуатации, аналогичной дореволюционной. По этому критерию святую борьбу Ленина с эксплуатацией человека человеком следует признать успешной. 

 

Можно попробовать. Но только, однозначно, надо будет конкретизировать, каких масс. Согласитесь, энтузиазм деревенского паренька, попавшего в город и приобщающегося к городской цивилизации, всеж-таки отличается от "энтузиазма" коллективизуемого крестьянина.

Я уже приводил цитату из Нефедова про крестьян, которые городских считали "дармоедами". Что неудивительно, если сравнить условия труда и быта деревни и города. Ясный пень, будет энтузиазм.

Приведу аналогию, которая, как и всякая аналогия, конечно же хромает - "нанотаджики"

 

Боюсь это работа для целого института.

 

Вполне возможно. Просто Вы так уверенно сделали вывод

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Можно попробовать. Но только, однозначно, надо будет конкретизировать, каких масс.

Вячеслав Малышев, Иван Бенедиктов, Ростислав Алексеев, Сергей Королев, Авраамий Завенягин... впрочем, что мы о них... теперь на их месте всякая ху..та типа Потанина, Абрамовича и Ходорковского... плевать негде на эти рожи... Христопродавцы...

Епигоны... У греков это красиво звучало... а теперь?

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Хорошо. Если оценивать по готовому результату, то индустриализация и победа в ВМВ будет засчитана ? И смогла ли какая другая система, не столь тоталитарная это осуществить ? Я не хочу, да и неуместно говорить о потерях, всё это сопровождавших... С точки зрения выживания самого государственного образования это несущественно, а никакой другой строй не смог бы выжить во время оно...

Простите, но все прочие подходы это просто словоизвержение. Счастье, энтузиазм, справедливость, равенство, братство, свобода есть лишь мазки краски, рисующие исторические полотна. Так и картину Рафаэля можно разложить на сии несущественные граммы и килограммы краски...

Что до характеристике по-эксплуатации, то советский режим не что иное как рабство. Суть то же. Кто-то из поэтов эмигрантов сказал, что уничтожили господ, теперь их нет, потому как все рабы. Причем добровольно и даже с пением песен и ношением транспорантов.

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем Andron Evil

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Что до характеристике по-эксплуатации, то советский режим не что иное как рабство. Суть то же. Кто-то из поэтов эмигрантов сказал, что уничтожили господ, теперь их нет, потому как все рабы. Причем добровольно и даже с пением песен и ношением транспорантов.

Андрон, хочешь - ощущай себя рабом. Хочешь - учи других. Я себя рабом ни в 1980, ни в 1990, ни в 2000 не ощущал, более того, органы власти нашей республики (а за ней и России) на протяжении 1990-2000 года принимали нормативные акты, которые я, возглавляя компанию сослуживцев, сочинял по оценочной деятельности (есть такая сфера деятельности). Потому советский режим - никакое ни рабство, я бы посоветовал тебе сегодня заявить шефу - что он - ничтожество (в нормальном русском произношении)... попробуй! а я сотоварищи, заявлял (без каких-либо особых последствий) это первому секретарю райкома комсомола в 1982 году... Изменено 26 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Причем здесь ощущение ?.. Это даже не экономическая оценка, а скорее этологическая. Причем этот период рабства был только до правления "старцев".

[Kirill]

2 Andron Evil

Это даже не экономическая оценка, а скорее этологическая.

Точнее - идиотическая

[Andron Evil]

Ну если камрад Kirill ведет своё происхождение не от обезянок, а от инопланетян, то конешно :

Точнее - идиотическая

.

[Цудрейтер]

2Kirill

Но в текущей реальности имеем возможности для каждого, данные в ощущениях.

Так что никакой дыры нет - без Октября оценка априорной вероятности получить необходимые возможности таки ниже, пока не доказано обратное.

 

Ну тогда мы вообще никаких количественных оценок свершившегося в сравнении с возможным делать не в состоянии, за отсутствием данных. Получил дядя работу в городе - и слава Марксу, могло бы быть "лучше"? - а Кант его знает!

 

 

Всю - это результат идеальный. Что качественно бОльший процент, чем до революции - уверен абсолютно. Причем не только и не столько в виде денег.

 

БОльший процент дивидентов от участия в производстве могли дать как применение к нему государственной собственности, так и результат интенсификации этого производства (индустриализации). Понять, что дало больше зерен, а что больше плевел, невозможно без сравнительного анализа. Сравнительный же анализ заведомо потонет в паршевизме и флуде увы.

[Konst]

2еремей зонов

Хм, прям-таки идеализмом попахивает. Сознательное использование человеком не зависящих от воли его законов - это круто.

Прошу прощения за оффтоп.

Вообще-то у Маркса довольно сильный упор идет на человека как субъекта истории. И в том специфика человеческой деятельности, что она исходя из данных условий свободно преобразует их. Маркс в частности позволяет себе выразить следующую мысль (не дословно) - история движется к осознанию человеком человека (хотя тут может быть и всеобщее освобождение например) не потому, что такова неизбежность, а потому, что сам человек задает ей это направление. (правда емнип это рукописи 44го, но да не всем же быть сторонниками идеи двух Марксов ). Короче говоря, исторический процесс ограничен некоторыми рамками, поскольку человечество исходит из определенных условий, но в рамках этих условий субъект совершает свободный и сознательный выбор (вопрос о соотношении индивидуального и коллективного субъекта - это отдельная тема). Да и сама человеческая культура (а равно и история) - результат опредмечивания человеческого мышления.

А как соотносятся слова Ленина и Маркса, ну да нет ничего экстраординарного в том, что переход к новой формации должен стать результатом осознанного труда по ее установлению. Правда такое осознание нуждается в определенных условиях, т.е. должно иметь под собой достаточную почву. Осознание возможно при определенных условиях, на определенном историческом этапе, а становление, как результат осознанного труда. Все верно - противоречие должно стать, а уж сможет ли оно быть снято без того чтобы быть осознанным, и без труда направленного на его разрешение - это уже вопрос. В конце концов, оно может "разрешиться" и гибелью общества. А прежде может быть вполне успешно и на продолжительное время затушевано. А вот потом как грохнет.

PS Прошу прощения за некоторую нескладность изложения. Одним словом данные цитаты вполне могут быть между собой увязаны. Однако вопроса о том, сколько же в марксизме-ленинизме от философии Маркса - это конечно не снимает. Но именно эту цитату в качестве "обвинения" Ленину пожалуй предъявлять не стоило бы - точно бы вывернулся

PPS А идеалистическая интерпретация Маркса, это скорее то, что Вы предложили - это как если бы Маркс решил бы объявить себя материалистом, но при этом остался бы истинным гегельянцем. Простое изменение риторики при сохранении идей. Тот же детерминизм в сфере истории, то же тождество исторического и логического, просто мы не произносим, что Дух осознает себя через различные формы, природа, религия, философия... А делегируем полномочия духа материи (но полномочия те же, она все так же развивается по законам тождественным законам мышления, переходит в сознание, в историю и т.д.). Еще раз прошу прощения, за то, что влез не в свое дело

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Konst

[Andron Evil]

Цудрейтер Вы не правы. Существует четкое определение и количественный критерий. И как раз этологический, кстати. Это размер популяции... Всякая централизация Власти, как спутник Кризиса, сопровождается резким падением числа особей в популяции.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Andron Evil

[Цудрейтер]

2Andron Evil

Всякая централизация Власти, как спутник Кризиса, сопровождается резким падением числа особей в популяции.

 

Так росла популяция-то Даже несмотря на войну.

 

125 миллионов в РИ в 1897 году

 

287 миллионов в СССР в 1989 году

 

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Цудрейтер

[Svetlako]

2Andron Evil

Всякая централизация Власти, как спутник Кризиса, сопровождается резким падением числа особей в популяции

 

Чиво-чиво?

[Andron Evil]

Выделите период падения. На территории РСФСР. Не считая перепись 30-х годов... В период правления "старцев" кризиса не было - так говорит псевдонаука этология. Вот сие и есть ответ. Падение было вновь зафиксировано. Догадываетесь когда ? Более точно в действительности покажет не сама численность населения, а рождаемость (именно рождаемость), таки человек довольно долгоживущее существо. Несмотря ни на что... Почему-то это животное плохо размножается в условиях стресса и рождаются больше мальчиков. Вот гадство-то, а ?

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

От природы далеко не уйдешЪ. Любая концентрация населения сопровождается падением рождаемости, заложенная в нас программа поведения воспринимает обьединение в группу, как попытку решения кризиса. Каждый индивид в таком случае находится в постоянном стрессе (фактически в готовности прийти в состояние агрессии), начинает отличатся повышенной внушаемостью и готовностью стать "под знамена". Фактически общесто, обьединенное в группы фактически насильно или под воздействием обстоятельств начинает управлятся механизмами толпы. Идет поиск Вождей. Во время революции 1917 г такое было обеспечено концентрацией масс, связанной с войной. Во времена Сталина - коллективизацией и колхозами, когда и происходил массовый отток населения в города. Представьте себе человека из маленькой деревни в большом городе. Я сам был свидетелем, как человека имеющего два высших образования, но приехавшего из "глубинки" практически "раздели" мошенники. Причем он отдал всё добровольно...

Я не утверждаю, что я прав на сто процентов. Но что-то в этом есть, а ?..

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Andron Evil

[Svetlako]

2Andron Evil

Любая концентрация населения сопровождается падением рождаемости

 

Да у вас талант - делать шнобелевские открытия!

[Andron Evil]

На том стоим... Согласитесь, что иметь хоть такой талант, лучше чем ничаго. А этого ничаго на форуме хватает. Или Вы считаете по-другому ?