Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А стремиться исправить эти пороки - святая задача.

Ох, Иске, искренне - не уверен. Исправить свои пороки - да.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ох, Иске, искренне - не уверен. Исправить свои пороки - да.

Если исправлять только свои пороки - к концу жизни можно стать святым... или юродивым

Только нужно ли это обществу?

Тогда позволю себе спросить: декабристы, Герцен, Александр II, Плеханов, Солженицын, Горбачев, Яковлев, Каспаров и проч. не тем делом занимались и занимаются?

Другое дело - что считать пороком? И кто считает?

Многие интеллигенты не могут простить социализму, что при капитализме им удалось бы устроиться поудобней. Они как бы не замечают, что отсталая в экономическом и культурном отношении страна, на которую обрушились невиданные в истории испытания, просто не могла наладить за короткий срок современный сервис и быт, вынуждена была уделять первостепенное внимание основным нуждам народа. Они не верят в величие и масштабность наших задач, дача и машина для этих людей куда важней, чем высокие идеалы социализма, которые выстрадало не одно поколение борцов за народное счастье... Их не волнует, чем такой капитализм обернется для простых людей, основной массы трудящихся, они готовы смириться и с духовным гнетом денежного мешка - лишь бы платили побольше... Просвещенное мещанство всегда было опорой беспринципных политиков. И в прошлом, и в настоящем, и на Западе, и, как это ни печально, в социалистическом обществе.

Это опять вспомнился Бенедиктов-1981.

[Цудрейтер]

борец с работорговлей Томас Джефферсон

 

Откуда он борец с работорговлей-то?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Другое дело - что считать пороком? И кто считает?

Вот! Именно это я и имел в виду.

Тогда позволю себе спросить: декабристы, Герцен, Александр II, Плеханов, Солженицын, Горбачев, Яковлев, Каспаров и проч. не тем делом занимались и занимаются?

Мог бы ответить по каждому, хоть и весьма ... скажем так, неоднородный список... но это будет, честно говоря, отдельная большая тема... Если есть желание, создайте, готов обсуждать.

Пока же спрошу, а Иисус не тем делом занимался?

[iske_kazaner]

2Цудрейтер

Откуда он борец с работорговлей-то?

http://www.allabout.ru/a19720.html :

Подробными природно-географическими иполитико-социальными описаниями Виргинии Джефферсон внес привлекший внимание европейских просветителей вклад в энциклопедическое освоение Нового Света. Эти "Заметки о штате Виргиния" (1785, 1787) содержали резкое осуждение рабства как противоестественной, безбожной и деспотичной системы, которая в одинаковой степени ослабляет и морально портит как рабов, так и их владельцев.

В 1806 году Джефферсон активно участвовал в подготовке закона о прекращении легального ввоза рабов. Федеральные законодательные органы смогли пресечь импорт новых африканских рабов на основании конституционного компромисса от 1787 года только в 1808 году. Инициатива Джефферсона привела к тому, что закон вступил в силу точно 1 января 1808 года. Чтобы стимулировать соблюдение запрета, закон предоставлял отдельному штату, который захватил игнорирующее запрет судно с порабощенными африканцами, само судно и его груз.

Тем не менее:

При этом, однако, он был вынужден взять на себя большие долги своего тестя, из-за которых Джефферсон до конца своей жизни боролся с финансовыми трудностями и, возможно, поэтому был не в состоянии дать в завещании свободу своим рабам (он освободил лишь пятерых, наиболее близких ему рабов).

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Пока же спрошу, а Иисус не тем делом занимался?

А что Иисус? Обличал пороки еврейского общества. Многие до сих пор этим занимаются. И не старался исправлять свои пороки: прогонял от себя всю свою семью -

И пришли матерь и братья его и, стоя вне дома, послали к нему звать его. Около него сидел народ. И сказали ему: вот, матерь твоя и братья твои и сестры твои, вне дома, спрашивают тебя. И отвечал им: кто матерь моя и братья мои? И обозрев сидящих вокруг себя, говорит: вот матерь моя и братья мои; ибо кто будет исполнять волю божию, тот мне брат, и сестра, и матерь (Марк, 3:31)

Часто пил вино, общался с блудницами, со злости лишил плодов несчастную смоковницу:

и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания  смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его. (Марк, 11:13)

etc.

Кстати, также, как и Ильич, хотел изменить общество революционным путем:

"Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел я принести, но меч" (Матфей, 10:34). "Огонь пришел я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!" (Лука, 12:49). "Думаете ли вы, что я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение" (Лука, 12:61). "Теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч" (Лука, 22:36).

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кстати, также, как и Ильич, хотел изменить общество революционным путем:

Не-а. Вот тут Вы, имхо, ошибаетесь. Я потому и спросил про Христа, что не мир Он пришел менять, и не общество, тем более, революционным путем. Человек, душа его Ему важны.

Иудеи ждали Мессию, царя, борца, если хотите, революционера, который свергнет римское иго и даст свободу избранному народу. И они увидели такого Мессию в Нем. Но увидели лишь то, что хотели увидеть. А Он после великого чуда с хлебами что сделал? Удалился.

Ему - корону, а Он - "предан буду и распят". Петр Ему - не должно быть такому. А Он - "изыди сатана". Тот самый, что предлагал все царства мира.

И отошли тогда многие от него, в т.ч. и из учеников. А один из двенадцати, самых ближайших, предал. И не потому ли предал, что, как и все, видел того Мессию, которого хотел увидеть.

Вот тут проблема из проблем. Соблазн или, если угодно, зуд реформаторства. Я знаю - что, я знаю - как, я могу и сделаю этот мир счастливым. А дорога в ад все мостится и мостится.

А вот Он, Иисус, наверняка мог. А не захотел. Почему?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я потому и спросил про Христа, что не мир Он пришел менять, и не общество, тем более, революционным путем. Человек, душа его Ему важны.

Мы говорим о разном: я говорю о реальном Иисусе - плотнике из Галилеи, в определенный момент собравшем вокруг себя группу последователей и, судя по приведенным цитатам и римской форме казни - распятию, собиравшимся выступить "с мечом" против римлян. Вы же говорите об образе Иисуса, созданном многими поколениями уверовавших в него людей, начиная с Павла/Савла. Людей, действительно стремившихся еще в те времена провозгласить лозунг "свобода, равенство, братство" под сенью Христа.

Собственно, почти также эволюционировал образ Ленина в послереволюционные времена. Ленин превратился в "богатыря", "сокола" и т.д. И если бы не "информационное общество", которое в начале XX веке уже существовало, несомненно, через пару столетий культ Ленина - защитника слабых и бедных - был бы одним из самых востребованных у человеков. Хотя, кто знает, может он еще будет востребован (неисповедимы пути Господни)...

Как это у Юлиана Семенова?:

Видимо, это высокий пример гражданского мужества сына божьего и его слуги  поможет  нам  в  спасении  немцев  от  большевизма,  когда измученный  народ  Германии  должен  будет  выбирать  свое   будущее. Отринутый Гитлером от Ватикана, народ Германии так или иначе вернется в лоно святой христовой веры, и пастор Шлаг - либо светлый образ его - поможет нашим пастырям в будущем нести свой  свет  туда, где  было царство нацистской тьмы.

Изменено 25 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Мы говорим о разном:

М.б., только хочу уточнить, что я говорил об Иисусе, каким я вижу его по Евангелиям. И этот Иисус не был революционером в том смысле, как это, в частности, подразумевал Ленин. Более того, он демонстративно дистанцировался от революционных способов достижения царства божия на земле. Любите Бога и ближнего, как самого себя и обретете. Остальное - от лукавого.

Так что, возвращаясь к порокам общества и святости цели их исправления, актуальным остается то, о чем Вы уже написали:

 

Другое дело - что считать пороком? И кто считает?

[Цудрейтер]

2iske_kazaner

Это Notes of the State of Virginia, я ее читал. Можно пару цитат?

 

Comparing them by their faculties of memory, reason, and imagination, it appears to me, that in memory they are equal to the whites; in reason much inferior, as I think one could scarcely be found capable of tracing and comprehending the investigations of Euclid; and that in imagination they are dull, tasteless, and anomalous.

 

В сравнении с белой расой по умственным характеристикам, способности запоминать и воображать, мне представляется, что память у них развита так же хорошо как у белых, по умственным характеристикам они значительно им уступают, я думаю что черный вряд ли в состоянии постичь открытия Эвклида; что до способности воображать они скучны, лишены вкуса и странны.

 

Ничего так аболиционист?

 

Why not retain and incorporate the blacks into the state, and thus save the expence of supplying, by importation of white settlers, the vacancies they will leave?

 

Почему бы не сохранить и не ассимилировать освобожденных черных в государстве и таким образом избавиться от расходов по переселению белых поселенцев на те работы которые покинут черные?

 

Он просто не хочет платить больше за свободных белых, и желает оставить освобожденных негров на тех же работах (и видимо с теми же расходами) которые они выполняли будучи рабами.

 

Что до importation of slaves ban, так подумайте, как вздорожала его собственность.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

М.б., только хочу уточнить, что я говорил об Иисусе, каким я вижу его по Евангелиям.

Один из первых известных христианских писателей Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан (~155-220) писал об облике Христа:

Облик его был лишен какой-либо красоты и обаяния. Поистине, неужели нашелся бы смельчак, который бы нанес малейший вред телу, если б оно отличалось необычайной красотой и было озарено небесным сиянием? Кто бы покрыл плевками лицо, если бы уродство, которое наложил на себя Иисус и которое сделало его презренным в глазах людей, не представляло это лицо заслуживающим одних лишь плевков?

То есть один из наиболее близких по времени к временам Христа писателей описывал его реальный облик таким. Мы же видим его образ прекрасным, благородным, величественным.

Но это так, к соотношению реальности и образа.

Что касается пороков общества, то на мой взгляд самый страшный всё-таки - это принудительная эксплуатация человека человеком, неважно в какой форме она осуществляется - в форме рабовладения, крепостничества, грабительской арендной платы, бесплатной сверхурочной работы или "обязательного" субботника (почему народ в 80-е поднялся против партии - ИМХО, в первую очередь потому, что надоела обязаловка работать на партийных бонз за "светлое будущее"). Поэтому борьба Ленина с этим пороком для меня священна.

2Цудрейтер

Он просто не хочет платить больше за свободных белых, и желает оставить освобожденных негров на тех же работах (и видимо с теми же расходами) которые они выполняли будучи рабами.

Абсолютно с Вами согласен, это еще раз показывает, что Ленин, "даровавший" всеобщие равные права расам, народам, женщинам и эксплуатируемым классам стоит гораздо выше всей этой американской "демократической" братии... Изменено 25 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2Цудрейтер

Цитата

Why not retain and incorporate the blacks into the state, and thus save the expence of supplying, by importation of white settlers, the vacancies they will leave?

 

Цитата

Почему бы не сохранить и не ассимилировать освобожденных черных в государстве и таким образом избавиться от расходов по переселению белых поселенцев на те работы которые покинут черные?

 

Ну я бы не стал жестко привязывать "vacancy" в данном случае к "рабочему месту". С таким же успехом можно иметь в виду просто пустые места для заселения. Популярная сейчас семантика "vacancy" во-первых не есть самая значимая, и главное не была такой в то время. Это фраза мне скорее напомнила БГ "заполнить пустые места" вообще. Тогда контекст несколько меняется.

 

ИМХО ессно

[Chernish]

2iske_kazaner

Мы говорим о разном: я говорю о реальном Иисусе - плотнике из Галилеи, в определенный момент собравшем вокруг себя группу последователей и, судя по приведенным цитатам и римской форме казни - распятию, собиравшимся выступить "с мечом" против римлян. Вы же говорите об образе Иисуса, созданном многими поколениями уверовавших в него людей, начиная с Павла/Савла. Людей, действительно стремившихся еще в те времена провозгласить лозунг "свобода, равенство, братство" под сенью Христа.

 

 

Эээ, давайте не будем выдавать свои спекуляции на тему о "реальном Иисусе" за некий факт? Это исключительно ваша спекулятивная оценка, не более того. И ссылка на Тертуллиана - не видевшего Христа - нисколько не убедительнее любой другой. Тертуллиан тот еще философ-спекулянт...

 

Есть только одно достоверное свидетельство об облике Иисуса - иконография, испытавшая в свое время резкий переход от изображения рыбы или безбородого эллинистического красавчика к бородатому Христу которого мы знаем. Восходящая как известно к Туринской плащанице. Все остальное - чушь собачья или атеистический бред. В т.ч. ваши спекуляции.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Поэтому борьба Ленина с этим пороком для меня священна. 

Борьба - процесс. А Вы не нахзодите, что здесь важнее результат.

И каков же результат борьбы Ильича против эксплуатации человека человеком?

[iske_kazaner]

2Chernish

Эээ, давайте не будем выдавать свои спекуляции на тему о "реальном Иисусе" за некий факт?

То есть "профессор" вот так, походя, объявил библеистику лженаукой??? Это знаете ли, пахнет сталинизмом!

А это творения "спекулянтов":

http://hedir.openu.ac.il/kurs/christ/svenzizkaya.html

http://krotov.info/history/01/sventits/svent_00.html

http://www.philosophy.ru/library/bibl/kosid.html

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И каков же результат борьбы Ильича против эксплуатации человека человеком?

Я, внук тульского крестьянина из многодетной семьи, поднявшегося до должностей председателя Исполкома Свердловска (в 31 год), Казани, зампредсовмина ТАССР, умершего на работе в 51 год, чей сын женился на дочери офицера-татарина, погибшего 12.12.1941 под Москвой и крестьянки.

[Kirill]

2 еремей зонов

И каков же результат борьбы Ильича против эксплуатации человека человеком?

Замечательный - до революции ни один из семи детей моей бабушки шансов выбраться из глухой деревни де-факто не имел.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Kirill

По-моему, мы говорили об эксплуатации.

Вы в своих примерах затронули несколько иной аспект.

Я также могу у вас спросить, имели ли возможность в Союзе простые учительница и адвокат, не работая, мотаться по заграницам? Но, боюсь, спор этот будет малопродуктивным.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

По-моему, мы говорили об эксплуатации.

Правильно, мы говорим об эксплуатации. Именно свободный труд на благо общества и равенство возможностей в те "ленинские" и "сталинские" годы позволили раскрыться талантам моего деда-туляка, стать офицером молодого татарина (кстати, до революции татар официально называли «инородцами») из глухого села под Казанью, и дали возможность моей матери, обычной лаборантке на кафедре института, одной из двух сестер, которых бабушка одна смогла вырастить в суровые военные годы (им было в 1941 3 и 5 лет), выйти замуж за сына, так сказать, представителя местной элиты.

Разве такое могло быть в царские, брежневские времена и, тем более, сегодня? Вспомните бородатый анекдот: сын генерала спрашивает: «Папа, когда я вырасту, я буду генералом?» «Будешь, сынок, будешь», — отвечает ему отец. «А маршалом буду?» — не унимается сын. «А вот маршалом не будешь: у маршала свой сын есть!».

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Kirill]

2 еремей зонов

По-моему, мы говорили об эксплуатации.

А мы о чем? Каждый получил реальную возможность выбрать себе работу вместо гарантированной эксплуатации со стороны "ведущих производителей товарного хлеба" по схеме "недоедим но вывезем".

[iske_kazaner]

Кстати, недолго осталось объективно обсуждать Октябрьскую революцию и ее последствия: http://www.lenta.ru/news/2010/11/26/unstalin/

Последний по счету пункт - вынесение политико-правовой оценки преступлениям тоталитарного режима. Одним из последствий обсуждения может стать президентский указ с перечнем преступлений и указанием на недопустимость прославления сталинизма. К таким проявлениям можно будет отнести вывешивание портретов "вождя народов" или его восхваление в учебниках и пособиях по истории.

Кроме того, возможно инициирование судебных процессов, во время которых тоталитарный режим получит четкую правовую оценку. Разбирательство может вестись по массовому террору, коллективизации и другим действиям советского руководства.

[Kirill]

2 iske_kazaner

Угу - придется все начинать сначала.

[Цудрейтер]

2Kirill

Замечательный - до революции ни один из семи детей моей бабушки шансов выбраться из глухой деревни де-факто не имел.

 

У тебя здесь дыра в цепочке рассуждений. Да, после октябрьской революции твои дяди выбрались из деревни; нет, в отсутствие октябрьской революции, они не обречены на то, чтобы в ней остаться. Обратного мы полагать не можем, ввиду имеющейся неопределенности.

 

Каждый получил реальную возможность выбрать себе работу вместо гарантированной эксплуатации

 

Почему же "вместо"? Точно также, на своем рабочем месте, он был эксплуатируем государством. Не хочешь же ты сказать, что советский рабочий получал всю вырабатываемую им добавленную стоимость?

[Kirill]

2 Цудрейтер

нет, в отсутствие октябрьской революции, они не обречены на то, чтобы в ней остаться

Если экстраполировать дореволюционную ситуацию - то обречены.

Если октябрьскую революцию заменить другой - то есть вероятность.

Но в текущей реальности имеем возможности для каждого, данные в ощущениях.

Так что никакой дыры нет - без Октября оценка априорной вероятности получить необходимые возможности таки ниже, пока не доказано обратное.

Не хочешь же ты сказать, что советский рабочий получал всю вырабатываемую им добавленную стоимость?

Всю - это результат идеальный. Что качественно бОльший процент, чем до революции - уверен абсолютно. Причем не только и не столько в виде денег.

[Andron Evil]

Однако на главный вопрос, так ответа и нет... Можно ли было разрулить ситуацию, без коренной ломки существующего строя ? И в каком виде это было бы возможно ? Несколько ранее сей вопрос подымал, но был утоплен во флуде.