Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А можно я конспирологией побалуюсь, как многие уважаемые на форуме камрады?

1. Любовь-нелюбовь Ильича к соратникам (а Троцкий и Сталин, без сомнения, для него соратники), имхо, чувство, Ленину мало есвойственное. Это, емнип, и брат его, и сестренка отмечали. Ленин ценил конкретный вклад. И надо уж было сильно постараться, чтобы вывести его из себя. Тов. Сталину на рубеже 1923-го это удалось.

2. Не замечал за Ильичом желания "отлиться в граните" по поводу октябрьских событий. Если у Вас есть другая инфа - поделитесь.

3. Насчет клина. Ежели ИВС был такой все предвидящий, в т.ч. будущее Троцкого, то уж наверняка уклонился бы от официального восхваления Лейбы. Поручил бы кому-нито другому - Каменеву или Зиновьеву

[еремей зонов]

2анри

Это период когда воспоминания и мемуары уже начали контролировть ...

Я не нашел в публикуемых воспоминаниях чего-то сверх отконтроллированного.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ленин ценил конкретный вклад. И надо уж было сильно постараться, чтобы вывести его из себя.

Однако, видимо, на что-то его Сталин вывел. "Самый высший из высших, самый чрезвычайный из чрезвычайных органов" - Совет труда и обороны, "наш ответ РВСР", он таки под себя создал аккурат в ноябре 1918.

[анри]

2еремей зонов

Я не нашел в публикуемых воспоминаниях чего-то сверх отконтроллированного

К этому времени уже определились с отношением к произошедшим ранее событиям. Например стали повсеместно использовать термин ВОСР ну и т.д.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Совет труда и обороны, "наш ответ РВСР", он таки под себя создал аккурат в ноябре 1918.

А почему Вы здесь видите исключительно "наш ответ"? Реввоенсовет, как я помню, это сугубо военные дела. Поляна Троцкого. Так сказать, реализация партийной линии в военном строительстве. А Совет обороны - другой уровень, другие задачи. Как там в энциклопедиях?

"Создан ВЦИК 30 ноября 1918 во исполнение декрета ВЦИК от 2 сентября 1918, которым Советская республика была объявлена военным лагерем. Обладал всей полнотой власти в деле мобилизации сил и средств для защиты Советского государства."

Кого ж туда председателем назначать, как не Ильича?

2анри

К этому времени уже определились с отношением к произошедшим ранее событиям

Пусть так, но при чем здесь тогда

Все еще хуже чем я думал

именно по отношению к рассматриваемому сборнику. Вы считаете, что воспоминания, представленные в нем, не соответствуют действительности?

[анри]

2еремей зонов

Хуже потому что 60-е часто в связи с оттепелью вспоминают а в 30-е террор как раз обороты набирал.

Любые воспоминания - весьма субъективны. Скажем в литературе широко используются выражения : "красная гвардия"/"рабочая гвардия"/ "отряды рабочих красногвардейцев" и т.д. и мы вроде как можем говорить о широком участие пролетариата в октябрьских событиях. И это - правда. Но ... известно что в отдельных отрослях промышленности в/пл со­ставляли от 20% и до 50% от общего числа рабочих на предприятиях ... добавьте к этому беженцев с окраин РИ - одних поляков в Питере и в Москве скопилось по нескольку десятков тысяч а всего до 1.5 млн. в цен. России. А были еще скажем и латышские беженцы и финские районы Питера и т.д.

И вот мы уже читаем у Манусевича более конкректно о восставших пролетариях Москвы :

Компактной груп­пой действовали польские интернационалисты-красногвардейцы  с Варшавского арматурного завода, расположенного у въезда с Замоскворечья на Крымский мост. Несколько групп юнкеров, прорывавшихся в Замоскворечье, было остановлено и разоружено красногвардейцами с арматурного.

 

Польские интерна­ционалисты составляли значи­тельную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне.

 

На помощь восставшему пролетариату Москвы начали прибы­вать отряды красногвардейцев и революционных солдат Подмос­ковья. Из Серпухова, где власть перешла к Совету еще 26 октября (8 ноября), вместе с другими революционными силами прибыли красногвардейцы-военнопленные. Они участвовали в занятии Кур­ского вокзала, вокзалов на Каланчевской площади, а затем в боях за Кремль.

В некоторых регионах отряды красногвардейцев-интерос были ЕДИНСТВЕННОЙ силой обеспечивших большевикам "триумфальное" шествие по РИ.

Да безусловно Вы в полном праве сказать что поляки фины латыши и т.д. граждане Империи и в их участии нет ничего удивительного. Однако не забывайте - "пролетарский авангард" составляли удивительным образом в массе своей вековые русофобы и националисты из числа т.н. "ненадежных подданных" а так же иностранные военнопленные подданные государств находящихся в состоянии войны с РИ. Т.е. откровенные враги России. Уверен что русофобами поляками и националистами - латышами двигали в первую очередь не идеи интернационализма и не сказки о светлом будущем а ненависть к России.

Изменено 24 января, 2012 пользователем анри

[iske_kazaner]

2анри

Уверен что русофобами поляками и националистами - латышами двигали в первую очередь не идеи интернационализма и не сказки о светлом будущем а ненависть к России.

А евреями, коих было большинство во главе большевиков? А армянами и украинцами? Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[анри]

2iske_kazaner

ну евреи разговор особый. они гонимы на протяжении веков. в РИ им медом не намазали и держали за чертой оседлости ... с какой стати им Россию любить ?

[iske_kazaner]

2анри

ну евреи разговор особый. они гонимы на протяжении веков. в РИ им медом не намазали и держали за чертой оседлости ... с какой стати им Россию любить ?

Это мне напоминает знаменитое:

- Ответишь ты мне наконец?

- На что?

- На вопрос о моих сорока пяти?

- Ты рассчитываешь на них, чтобы защищаться?

- Да, черт побери! - с раздражением вскричал Генрих...

...Шико соскользнул  поглубже в кресло, упираясь пятками в край того  же  кресла,  так  что  колени его образовали вершину угла, расположенную выше его головы.

- Ну а вот у меня лично гораздо больше войска.

- Войска? У тебя есть войско?

- А почему бы нет?

- Что ж это за войско?

- Сейчас увидишь. Во-первых, у меня есть вся та армия, которую  господа де Гизы формируют в Лотарингии.

- Ты рехнулся?

- Нисколечко.  Настоящая  армия  в  количестве  не  менее  шести  тысяч человек... запоминай хорошенько цифры.

- Не беспокойся.

- Затем около ста тысяч парижан.

- Ну и вояки!

- Достаточно хорошие, чтобы наделать тебе  неприятностей,  мой  король. Итак, сто  тысяч  плюс  шесть  тысяч,  итого  -  сто  шесть  тысяч! Затем парламент, папа, испанцы, господин кардинал де Бурбон,  фламандцы,  Генрих Наваррский, герцог Анжуйский.

- Ну что, твой список еще не  пришел  к  концу?  - с досадой спросил король.

- Да нет же! Остается еще три категории людей.

- Говори.

- Сильно против тебя настроенных.

- Говори же.

- Прежде всего католики.

- Ах да. Я ведь истребил только три четверти гугенотов.

- Затем гугеноты, потому что ты на три четверти истребил их.

- Ну, разумеется. А третьи?

- Что ты скажешь о политиках, Генрике?

- Да, да, о тех, кто не желает ни меня, ни моего брата, ни господина де Гиза.

- Но кто не имеет ничего против твоего наваррского зятя!

- С тем чтобы он отрекся от своей веры.

- Вот уж пустяки! Очень это его смутит!

- Но помилуй! Люди, о которых ты мне говоришь...

- Ну?

- Это вся Франция?

Примерно тоже, ИМХО, можно было сказать руководителям белого движения России...

[еремей зонов]

2анри

Да безусловно Вы в полном праве сказать что поляки фины латыши и т.д. граждане Империи и в их участии нет ничего удивительного.

Я думаю, акцент здесь следует сместить с национальностей на интернационализм. Т.е. участие пролетарских элементов разных национальностей в красной гвардии есть проявление пролетарского интернационализма. Что неудивительно, принимая во внимание цели социалистической революции в России. Как Вы помните и патриотизм в условиях империалистической войны рассматривался большевиками, как шовинизм.

Интересную инфу в этой связи нашел в примечаниях, емнип, к воспоминаниям Фофановой. Что использование термина Петроградский Совет в воспоминаниях различных товарищей неправомерно, т.к. Совет не переименовывался, а так и оставался Петербургским, поскольку переименование Питера в Петроград рассматривалось, как шовинизм.

Уверен что русофобами поляками и националистами - латышами двигали в первую очередь не идеи интернационализма и не сказки о светлом будущем а ненависть к России.

Мы уже обсуждали эту тему и достаточно подробно. Вопросы мотивации в условиях революции и ГВ всегда одни из самых сложных. Сказать однозначно, что однозначно превалировало у тех или других я бы затруднился.

[анри]

2еремей зонов

Я думаю, акцент здесь следует сместить с национальностей на интернационализм. Т.е. участие пролетарских элементов разных национальностей в красной гвардии есть проявление пролетарского интернационализма.

акцент конечно можно сместить как и куда угодно но прошу прощения все это - чушь и большевистский трындеж в оправдание. Особенно в свете призывов Троцкого озвученых еще до октября - сделать ставку на жителей окраин с их вечной нелюбовью и постоянными притензиями к великоросам ...

Гражданская война это по сути борьба нац. окраин РИ за свою независимость с попутным выяснением отношений между соседями и всех скопом против русского народа.

Вопросы мотивации в условиях революции и ГВ всегда одни из самых сложных. Сказать однозначно, что однозначно превалировало у тех или других я бы затруднился.

О мотивации ... Цитирую :

... в августе большевики организовали нашествие ингушских банд на станицы Аки-Юртовскую, Сунженскую, Тарскую и Тарские хутора:  казаки  из них были выселены поголовно (до 10 000). Безоружные, они потянулись на север, гибли и мерзли по дороге, подвергаясь постоянным нападениям  горцев .

 

Согласно документам, ... Только за несколько дней 1918 г. было истреблено около 12 000 казаков – в основном женщин, детей и стариков, а 70 000 были изгнаны из своих домов. Ряд станиц (большая часть которых находится сегодня в Пригородном районе Северной Осетии – это их "возврата" требуют сегодня ингуши!) превратились в "аулы".

 

После передачи части казачьих территории ингушам Терский Совнарком (его возглавлял Ф.Х. Булле) по предложению Орджоникидзе обратился с подстрекательским воззванием теперь уже и к осетинам: "Целый ряд казачьих станиц вклинивается в Осетию. И если казаки не согласны добровольно и по постановлению Пятигорского съезда уступить вам принадлежащие по праву революции земли, то с оружием в руках, подобно братьям ингушам, предложите станицам, осевшим на нашей родной земле, разоружиться и выселиться".

 

После оккупации красными Юга России репрессии прокатились по областям Кубанского и Терского войск. При выселении терских станиц Калиновской, Ермоловской, Самашкинской, Романовской, Михайловской, Асиновской  красные   горцы  убили 35 тысяч стариков, женщин и детей (и вселились в опустевшие станицы).

объясните пожалуйста чем кроме вековой вражды и ненависти руководствовались горцы вырезающие казаков ?

Изменено 24 января, 2012 пользователем анри

[iske_kazaner]

2анри

объясните пожалуйста чем кроме вековой вражды и ненависти руководствовались горцы вырезающие казаков ?

А причем здесь большевики? Непризнанная Горская Республика боролась с непризнанной республикой Всевеликого Войска Донского. У них были давние исторические счеты... Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2анри

Камрад, обращаю Ваше внимание, что мы обсуждали совершенно конкретный эпизод, к чему опять сваливаться на обобщения и лозунги.

акцент конечно можно сместить как и куда угодно но прошу прощения все это - чушь и большевистский трындеж в оправдание. Особенно в свете призывов Троцкого озвученых еще до октября - сделать ставку на жителей окраин с их вечной нелюбовью и постоянными притензиями к великоросам ...

Какие нафиг жители окраин при формировании красной гвардии в Москве?

Гражданская война это по сути борьба нац. окраин РИ за свою независимость с попутным выяснением отношений между соседями и всех скопом против русского народа.

А это к чему?

Объясните мне, например, как сей тезис объясняет расстрел юнкерами под руководством эсера Рябцева сдашихся безоружных солдат 56-го полка в Кремле?

 

PS. И да - дайте, если не затруднит, ссылку на Троцкого.

Изменено 24 января, 2012 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

Какие нафиг жители окраин при формировании красной гвардии в Москве?

В Москве - поляки например. Разве нет ? Латыши. В Питере - фины и прибалты.

А это к чему?

а это наиважнейшая составляющая.

Объясните мне, например, как сей тезис объясняет расстрел юнкерами под руководством эсера Рябцева сдашихся безоружных солдат 56-го полка в Кремле?

Так обсуждали уже вроде :

Оказывается, план 56 -го полка будто был таков: впустив не­большое количество юнкеров в Кремль  и, видимо, им подчинив­шись, по сигналу броситься и уничтожить их; бежавшие на­встречу нам  солдаты  должны были наверху в казармах забрать оружие и напасть на юнкеров. Благодаря отваге и решимости моих товарищей, которым я приказал никого по лестнице не пропускать и немедленно стрелять в случае сопротивления, уда­лось оттеснить вниз в сени бежавшую наверх массу и забаррика­дировать боковую из сеней во двор дверь3.

Когда мы присое­динились к роте, то выяснилось, что, когда 56[-й] полк был вы­строен и юнкера были заняты счетом солдат, то из казарм или Арсенала раздались выстрелы в юнкеров — это и было сигналом для оставшихся в казармах начать стрельбу из удержанных вин­товок из верхних помещений в находящихся на площади юнке­ров,...

В ответ на это юнкера открыли стрельбу, а батальонный ко­мандир Александровского училища полковник Дренякин прика­зал открыть стрельбу из орудия через запертые Троицкие воро­та4;

[еремей зонов]

2анри

Так обсуждали уже вроде :

Не вступая сейчас в полемику, о том, как развивались события в Кремле, хочу все-таки отметить, что ПРИЧИНОЙ указанного эпизода ГВ было вовсе НЕ:

по сути борьба нац. окраин РИ за свою независимость с попутным выяснением отношений между соседями и всех скопом против русского народа.

В Москве - поляки например. Разве нет ?

Вообще-то, я под "жителями окраин" понимал именно "жителей". В приведенном примере речь идет о жителях Москвы, разве нет?

Изменено 24 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2еремей зонов

Трагизм положения увеличивался еще и тем, что наступающие буржуазные войска относились к Красной Гвардии не как к восставшему рабочему классу а как к бандитам, по отношению к которым все допустимо.

интересный взгляд у красного.Особенно веселит выражение "буржуазные войска".Это кто Рябушинский или Путилов,что ли?

Юнкера избивали пленных, подвергали их пыткам и расстрелам, не останавливаясь даже перед массовым расстрелом

жесть.Какие жестокие мальчики.Природные садисты.Я тоже до краха СССР думал,что юнкера это супер-опора контрреволюции.На деле оказалось,что это юноши,учащиеся в юнкерских училищах.Автор пишет собачью чушь.Прости господи...Имхо конкретного красного.

акцент здесь следует сместить с национальностей на интернационализм. Т.е. участие пролетарских элементов разных национальностей в красной гвардии есть проявление пролетарского интернационализма. Что неудивительно, принимая во внимание цели социалистической революции в России.

тут согласен.Трудно возразить.

С другой стороны,выражение Анри

Уверен что русофобами поляками и националистами - латышами двигали в первую очередь не идеи интернационализма и не сказки о светлом будущем а ненависть к России.

имеет право на существование.Ненависть к царскому режиму выливалась в сотрудничество с теми,кто уничтожал этот режим.Мы же не обсуждаем здесь украинский национализм в ту же ГВ? Корни те же.Просто отряды латышей напрямую переходили и сознательно к красным,а,допустим, батька Махно пытался играть в самостоятельность.

[xcb]

2Игорь

Ты ненависть к Царизму и ненавсить к России - не путай, анри именно на этом поле пытается сыграть.

[анри]

2xcb

Повесилии ... Оказывается ляхиненаиели царизм а в Россию влюбены были ... жжоте ...

[анри]

Если китайские добровольцы или латышские (или ещё какие) не выдвигали националистических лозунгов,то не от любви к "народу",а в силу того,что они воевали в составе конкретных красных дивизий,армий и фронтов.Там изначально действовал институт комиссаров,которые следили за порядком.

ну китайцы банальные наемники ... они тут работали и вдруг "мир перевернулся" - работы нет соответственно нет денег хочется жрать и домой ... тут вовремя "нарисовались" большевики.

латыши от немцев уходили. Не хотели янтарные "негром на плантации латышем к немцу" (ц)-Достоевский. Собственно на Российских просторах они как и граждане поднебесной - чужие (вера язык культура и т.д.) А тут вдруг пайку отвесили и денег дали да и пограбить можно. Помним да (?) что "ехали в Россию на разживу" (ц) это о красных гасторбайтерах с янтарных берегов.

Ляхи и евреи - первые два наиболее враждебных России элемента (Иловайскй). Да и без него и так ясно ... Они в добавок еще и друг другу ненавистны = адская смесь.

Очень мягко :

«Вестник Российской Академии Наук», в историческом обзоре, так объясняет причины русофобии поляков :

 

Отношения между Польшей и Россией значительно обострились в результате католической экспансии на православные восточнославянские земли, входившие в Речь Посполитую (Брестская уния 1596 г.), и особенно вследствие польской интервенции в Смутное время (начало XVII в.). Именно противостояние России оказало значительное влияние на формирование польского национального самосознания. Утвердились стереотипные представления о превосходстве польской культуры, строившиеся на дихотомии «цивилизация — варварство» (последнее приписывалось России). Эти стереотипы оказались весьма живучими. В их свете Польша представала как форпост Европы, противостоящий «варварской» России. Принадлежность к Европе оценивалась носителями польского самосознания выше этнической общности с другими славянскими народами, не говоря уже о русских, враждебное отношение к которым зачастую принимало форму откровенной  русофобии . Отголоски этих представлений сохранились до сих пор.

Тоже самое но кототко с ИноСми :

Ненависть поляков к России культивировалась в Польше столетиями, а в России (СССР) нам вдалбливали в голову: 'Поляки - братья'.

А некоторые пропитаные душком интернационализма и сейчас вторят тоже самое.

 

Игорь - не помню где читал - жаль - деникинцы зажали интерполк и начали планомерное истребление ... Соседние красные полки отказались идти на помощь мотивируя отказ кровожадностью австро-мадьяро-латышей к русскому народу ... Латыши (у Нефедова помоему) под своими нацзнаменами и гимном воевали ...

Изменено 25 января, 2012 пользователем анри

[еремей зонов]

2Игорь

2анри

2xcb

Камрады, я очень прошу ГВ обсуждать в соответствующей ветке.

Два последних поста Игоря и xsb скопировал в тему ГВ. Здесь сотру, чтобы не смешивать темы.

Изменено 26 января, 2012 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Игорь

Игорь, будь ласка отпишись еще раз в тему про ГВ, а то запутаемся.

[еремей зонов]

2Игорь

Если говорить сейчас не о ГВ, а об Октябре и нац.составе Красной гвардии, то, имхо, надо понимать, что в основном она формировалась из пролетарской среды. И согласись, классовые интересы пролетария (как бы условно не было деление на классы) превалировали над национальными. Особливо в столицах. И здесь вполне уместно говорить о пролетарском интернационализме.

[анри]

2еремей зонов

в основном она формировалась из пролетарской среды.

Ну Вы же сами прекрасно понимаете что на каком нибудь польском заводе основную массу рабочих так же составляли поляки. Соответственно и отряды КГ данного предприятия в большинстве своем так же состояли из польских рабочих.

Манусевич утверждает что в отдельных отрослях промышленности в/пл со­ставляли от 20% и до 50% от общего числа рабочих на предприятиях ... следовательно эти-же в/пл входили и в состав отрядов КГ.

Точного кол-ва тех и других мы явно никогда не узнаем. Но смею предположить что как раз иностранцы и инородцы с окраин являлись главной ударной силой большевиков как в октябрьском перевороте так и в последующей ГВ. Безусловно наряду с разложеными матросами и войсками тыла. Записывать всех рабочих в сторонники большевиков - считаю неправильным. Среди них разве мало было сторонников черносотенцев ?

И вопрос ... а что это за вирус такой - интернацинализм ? Неиначе передается возушно-капельным путем ? Ибо по другому и необъяснить как армяне и азербайджанцы/ляхи и малоросы и т.д. резавшие друг друга веками вдруг возлюбят ближнего да еще пойдут ему помогать ... в данном случае борьба с царизмом это не проявление некой "международной солидарности" а вынужденный "союз" против общего врага. Борьба за свои интересы - независимость/ сведение счетов и т.д.. И глупо надеяться что вековой польский национализм с русофобией вдруг исчез и ляхи возлюбили велико/мало/новоросов (и евреев с галичанами ...)

[еремей зонов]

2анри

Но смею предположить что как раз иностранцы и инородцы с окраин являлись главной ударной силой большевиков как в октябрьском перевороте так

Камрад, давайте не будем торопиться, а постараемся поискать соответствующие материалы. Опять же не спора ради - а действительно интересно.

Записывать всех рабочих в сторонники большевиков - считаю неправильным. Среди них разве мало было сторонников черносотенцев ?

И я считаю неправильным. И не записываю. Тем более, что и сама рабочая среда была неоднородна в экономическом смысле. Я просто хочу сказать, что она (рабочая среда), особенно в промышленно развитых районах, каковыми, безусловно, были обе столицы вполне способна нивелировать национальные различия и выдвинуть на первый план классовые интересы. "Рабочий контроль" - это ведь тезис не люмпенов.

 

И вопрос ... а что это за вирус такой - интернацинализм ?

Именно то самое, о чем я написал выше - превалирование классового интереса над национальным.

[анри]

2еремей зонов

Я просто хочу сказать, что она (рабочая среда), особенно в промышленно развитых районах, каковыми, безусловно, были обе столицы вполне способна нивелировать национальные различия и выдвинуть на первый план классовые интересы. "Рабочий контроль" - это ведь тезис не люмпенов.

"Нивелировать национальные различия и выдвинуть на первый план классовые интересы" могли лишь идейные рабочие-большевики т.е. еденицы. Я не спорю что "товарищ Артем" считал своими братьями все человечество без разбора а "тов. Камо" с чувством трепетного увжения относился к азербайджанскому народу. Но подавляющая масса работяг руководствовалась примитивными и популисткими заявлениями (ИМХО) типа "грабь награбленное". Почитайте Чуракова. Ижевск и Воткинск типичные примеры. Уровень жизни тамошних рабочих много выше чем в Питере Москве и во многих других регионах РИ. Однако "повелись" на типичный развод "Фабрики рабочим ...". Причем тут "нивелирование национальных различий" ? Почему они вообще должны были думать о каких либо национальностях ? Им завод пообещали. Беда что рабочих тысячи а завод хоть и большой один. Да и не резиновый. Когда рабочие это поняли тогда их семьи уже "последний х без соли доедали"; производство развалено (дезорганизовано) в хлам ; и работать заставили безплатно (мол светлое будущее еще построить нужно) ...

а постараемся поискать соответствующие материалы.

давайте. я уже ривдил римеры из которых следет что в отдельных городах и реионах единственной силой большевиков были т..н. интернационалисты Изменено 26 января, 2012 пользователем анри