Октябрьская революция-историческая закономерность

[анри]

2iske_kazaner

Любое действие революционного правительства

какое правительство может быть у террористов убийц и бандитов ???

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Вы зря иронизируете - оно все так и было... почти. Генералы и кстати, не только, но и штаб-офицеры и обер-офицеры Генштаба собрались и дейтсвительно создали могучую и грозную РККА

Вы не правы. Офицеры и генштабисты, несомненно, сыграли выдающуюся роль в победах Красной армии. Но не они определяли ее цели, задачи, не они привлекали на свою сторону тех или иных временных союзников (от Махно до националистических отрядов). В любом случае создание Красной Армии и управление ею было в руках большевиков во главе с Троцким и Склянским.

Ведь не удалось ни КОМУЧу, ни Директории, ни Верховному Правителю Колчаку, ни иностранным интервентам сформировать нечто подобное Красной Армии.

И позвольте спросить, по Вашему Великую Отечественную войну выиграли Жуков, Василевский, Рокоссовский, Антонов и Конев?

 

2анри

какое правительство может быть у террористов убийц и бандитов ???

Вы это про кого? Я писал про Временное правительство.

Ах да, Вы правы, это бандиты-капиталисты, грабившие свой народ.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[анри]

2iske_kazaner

Вы это про кого?

про большевиков ...

[Chernish]

2iske_kazaner

Вы, видимо, слишком далеки от юриспруденции, и мыслите не только юридически неправильно, и даже не в соответствии со здравым смыслом, а исключительно эмоциями.

Оставьте при себе свои суждения на мой счет.

Вам втолковать в третий раз?

Вы зачем дурака включаете?

Революция не может быть "законным актом" - на то она и революция. Это не только здравый смысл но и юридическое представление. Иначе все пост-революционные законы придется отменять а право -= оно всегда идет за практикой жизни... Для легитимизации пост-революционного порядка люди и придумали Учредительное собрание. Это даже Михаил Романов понимал. А вот принимать новый порядок через съезд Советов - не додумались. И между прочим большевики - в отличие от вас - понимали эту коллизию и прямо говорили об отмене революцией всего права (а не только "старого порядка"). Крыленко и Вышинский об этом много писали. Цель при этом была одна- обосновать правильность разгона Учредилки и узурпации власти советами. Вы судя по всему тем же самым занимаетесь - но это кроме вас мало кому интересно...

[анри]

Для легитимизации пост-революционного порядка люди и придумали Учредительное собрание. Это даже Михаил Романов понимал. А вот принимать новый порядок через съезд Советов - не додумались. И между прочим большевики - в отличие от вас - понимали эту коллизию и прямо говорили об отмене революцией всего права (а не только "старого порядка"). Крыленко и Вышинский об этом много писали. Цель при этом была одна- обосновать правильность разгона Учредилки и узурпации власти советами. Вы судя по всему тем же самым занимаетесь - но это кроме вас мало кому интересно...

2iske_kazaner

Вы проиграли ... увы ... )))

[Dr. Kaminsky]

Вы не правы. Офицеры и генштабисты, несомненно, сыграли выдающуюся роль в победах Красной армии. Но не они определяли ее цели, задачи, не они привлекали на свою сторону тех или иных временных союзников (от Махно до националистических отрядов). В любом случае создание Красной Армии и управление ею было в руках большевиков во главе с Троцким и Склянским.

Ведь не удалось ни КОМУЧу, ни Директории, ни Верховному Правителю Колчаку, ни иностранным интервентам сформировать нечто подобное Красной Армии.

2iske_kazaner

 

Ну так правильно - я ведь сказал только об одной стороне "брачного союза"(см. книгу Каминского - очень об этом много прописано). Второй стороной как раз и была "руководящая и направляющая сила КПСС", то бишь партии большевиков. Они нашли друг друга, потому как были крайне необходимы друг другу. Их "брак" - "генштабистов" и РКП (б) состоялся, а "дитятей", "зачатым в любви и согласии" как раз и стала "непобедимая и легендарная" РККА. Что ж Вам еще надо?

О чем еще спорить тут нужно?

И насчет Учредилки Вам профессор (Черныш) все очень грамотно и четко ответил - прямо как на академической лекции, мне лично добавить нечего... Так Вы бы хоть для приличия согласились что-ли? Вещи-то ведь совершенно очевидные...

 

И позвольте спросить, по Вашему Великую Отечественную войну выиграли Жуков, Василевский, Рокоссовский, Антонов и Конев?

 

Ну это уже извините, вопрос просто риторически-примитивный! Ясно-понятно, что без "железной воли товарища Сталина" все они ничего бы не добились. Так потому Иосиф Виссарионович и считался вегда "крупным спецом по кадровым вопросам"...

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

И насчет Учредилки Вам профессор (Черныш) все очень грамотно и четко ответил

Может профессор Черныш для Вас и для Анри и "грамотно" ответил, но для меня, а также для 170 млн. живших в 1917 году жителей Российской империи - абсолютно безграмотно. Таким образом профессор Черныш утверждает, что все метрики, выданные этим жителям до февраля 1917 (и уж тем более, до октября 1917), являлись недействительными. Ведь революция все отменила! Они же подписаны прежним режимом! Ведь на то она и революция!

И почему же тогда все 1990-е годы Россия выплачивала царские долги французским держателям дореволюционных облигаций, отдав им 400 миллионов долларов? Ведь революция все принятые царским правительством акты отменила?

 

2Chernish

Для легитимизации пост-революционного порядка люди и придумали Учредительное собрание.

Еще раз - какие люди и каким образом придумали? И какой легитимный пост-революционный орган утвердил порядок проведения выборов в УС? Какой легитимный революционный орган назначил дату выборов? Подписались ли под ним жители таких частей Российской империи как Польша и Финляндия?

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Ясно-понятно, что без "железной воли товарища Сталина" все они ничего бы не добились. Так потому Иосиф Виссарионович и считался вегда "крупным спецом по кадровым вопросам"...

А Вам не кажется, что без "железной воли товарища Троцкого" Красная Армия не одержала бы победы?

[Игорь]

2iske_kazaner

РККА создали блестящий журналист Лейба Троцкий и врач Эфраим Склянский. Вы не в курсе?

О!Очень хорошо,что Вы Склянского знаете.Емнип,эту фамилию совсем недавно запустил в исторический оборот А.Ганин.Если есть иные источники историков про Склянского,то был бы рад с ними познакомиться.

[iske_kazaner]

2Игорь

Если есть иные источники историков про Склянского,то был бы рад с ними познакомиться.

О, Господи! Да причем тут Ганин-Манин??? О значении Склянского лично я узнал в конце 80-х, когда стали публиковать работы Троцкого и статьи о руководстве Красной Армии в журналах того периода.

Впервые я увидел Склянского осенью 1917 года на одном из фронтовых совещаний. Совсем молодой военный врач, Склянский был одним из немногих, чуть ли даже не единственным большевиком на этом совещании. Он больше слушал, чем говорил. Он учился. Он уже тогда умел переводить речи и мысли на язык строго практических задач. Эта его способность выросла потом в крупнейший организаторский талант, который он проявил и в военном деле, и в хозяйственном. Очень молодым еще Склянский занимал чрезвычайно ответственный пост. Он стоял непосредственно у административного аппарата армии - и в какие годы! - в годы, когда армия формировалась в дыму и пламени непрерывных боев. Так как во всяком человеческом деле большое переплетается с малым, то приходилось иногда слышать, что у Склянского много честолюбия или властолюбия. Не знаю. Не замечал. То, что мне бросалось каждый раз снова в глаза, несмотря на нашу повседневную работу бок о бок, это неистощимый запас трудолюбия. С утра до вечера и затем с вечера до глубокой ночи он просиживал в своем рабочем кабинете за приемами, над докладами, штатами, сметами и приказами. В годы гражданской войны можно было позвонить к Склянскому в любое время ночи: он всегда был на посту, с воспаленными глазами, но ясным и спокойным рассудком. Несмотря на молодость, это был человек исключительно ровного настроения, питавшегося несокрушимой верой в нашу окончательную победу. Утрата городов, губерний, целых областей никогда не вызывала в нем ни малейших колебаний, а только заставляла просиживать лишние часы над расчетом сил и средств для возвращения утерянного. "Прекрасный работник", - говорил о нем десятки раз Владимир Ильич с тем особым вкусом, с каким он отзывался о преданных, стойких, настойчивых и добросовестных строителях...

http://www.souz.info/library/trotsky/trotm214.htm

Склянский был человеком исключительным. Это ясно видели и понимали все, кто работал с ним бок о бок. Это чувствовали и широкие советские круги. Это признавали и люди иного мира, представители другого класса....

Можно подумать, что этот вчерашний юный студент сразу родился государственным человеком крупного масштаба. Оглядываясь назад и представляя себе всю обстановку того времени, приходится только дивиться всей упругости и гибкости человека, который со студенческой скамьи из провинциального украинского города попадает на фронт, а с фронта в Народный Комиссариат по военным делам, где, с одной стороны, заведовали стихийно распадавшейся и разлагающейся старой армией, а, с другой - приступали к созданию новой. Тут, наверху, было большое количество старых спецов, в среде которых производилась работа тщательного отбора - привлечения одних, отстранения других. Вот эта-то работа с самого же начала была в огромной степени работой Эфраима Марковича. На работе строительства он сразу поднялся и сразу же сумел внушить к себе доверие и уважение своей деловитостью, своей проницательностью, своей твердой рукою, своим метким глазом. Я бы сказал, что у него был подлинно "хозяйский глаз", - конечно, не в старом собственническом смысле, а в новом социалистическом, - глаз делового, заботливого строителя, который со всех сторон охватывает порученную ему область хозяйства, взвешивает обстоятельства, расценивает людей, знает, кого куда поставить, а кого и отстранить. Организационная выдержка, понимание схемы организации и метода работы, умение оценить человека, понять, на что он способен, деловая твердость, всегда готовая отстранить непригодного работника, - таков Склянский...

Я никогда не видел Эфраима Марковича в смятении или растерянности; тем более не видел я его никогда в испуге или панике, а между тем за все годы гражданской войны он был тем средоточием, где собирались прежде всего все сведения, донесения, рапорты о всех злоключениях и бедствиях на наших фронтах. А вы знаете, что таких злоключений было немало. Был период, когда казалось, что все рушится, рассыпается, что почва исчезает из-под ног. А Склянский непоколебимо сидел у телефона, принимал донесения, рапорты, сносился по прямому проводу, запрашивал, приказывал, проверял, верша свое для внешнего мира мало заметное, но огромное дело. В любое время дня или ночи (тогда ночь мало чем отличалась от дня) можно было позвонить по кремлевскому проводу: "Дайте Склянского", - и Склянский всегда своим осипшим от переутомления голосом давал последние справки о том, как обстоит дело на таком-то фронте, - кратко, деловито, точно. Сколько раз, когда мне приходилось бывать у него или у Владимира Ильича - сколько раз при мне Владимир Ильич вызывал Склянского по телефону, чтобы узнать, что делается в Архангельске или на Западном фронте, под Вильной, или за Уралом, - и Склянский всегда с безошибочной точностью (у него была исключительная память!) давал последнюю информацию, называя числа и даты, потери или трофеи, - а было время, когда одно перемежалось с другим. Он всегда стоял в самом средоточии той партийно-советской машины, которая строила нашу армию, которая подправляла ее после потерь, которая правильностью своей работы обеспечивала ее устойчивость и победы. История это так и запишет за ним...

Я беру наугад одну или две из этих записок, - они все одинаково характерны в своей яркости и простоте. Вот, например, записка от 24 апреля 1919 года. Ленин пишет Склянскому: "Надо сегодня дать за вашей и моей подписью свирепую телеграмму и главштабу и начзапу, что они обязуются развить максимальную энергию и быстроту во взятии Вильны". Ответа нет, очевидно, он был написан на другой бумажке, которая затерялась. Насчет бумажек, как и насчет всего прочего, Владимир Ильич был очень экономен, бумажку вырезывал в квадратный вершок, писал на ней мельчайшими буквами, оставляя место для ответа, а потом еще и свободный уголок заполнит новым вопросом. Вот другая записка Ленина Склянскому от 26 апреля: "Надо вам: 1) дать сегодня телеграммы об экстренных мерах помощи Чистополю в Реввоенсовет востфронта и 6-ю армию; 2) самому поговорить сегодня по прямому проводу с востфронтом" (написано рукой тов. Ленина). "Лучше, если вы сейчас напишете телеграмму "такому-то" (написано рукой тов. Склянского). "Говорили с Рудзутаком?" (написано рукой тов. Ленина).

Вот еще одна очень характерная переписка. Повод ее таков: в Черном море к нашему берегу подходил близко иностранный миноносец без спроса и разрешения, потом ушел. Он не был нами обстрелян, - возможно, что наши береговые пушки не были достаточно сильны, а возможно, что не решились, или прозевали. Владимир Ильич написал на бумажке Склянскому: "Почему мы не обстреляли миноносец?" Ответ Склянского: "Вне сферы нашей досягаемости". Записка Владимира Ильича: "Надо по телеграфу передать такому-то и велеть подтянуть сугубо" (слово сугубо подчеркнуто). Что это значит? Склянский пишет на основании доклада из Одессы: "Вне сферы нашей досягаемости". А Владимир Ильич не весьма доверяет этому докладу, думает: знаем мы вашу недосягаемость, наверное, прозевали, отсюда приписка: "подтянуть сугубо". Таких записок немало. Это - осколки деловых повседневных связей и переговоров. Есть целый ряд телеграмм, написанных рукой Склянского на фронт и надписанных рукой Владимира Ильича. Это значит, что когда нужно было на фронте где-нибудь нажать, или, наоборот, воодушевить, или о чем-нибудь важном сообщить, или, наоборот, потребовать объяснения, то Владимир Ильич звонил Склянскому, или, наоборот, Склянский звонил Владимиру Ильичу. Склянский составлял телеграмму, Владимир Ильич поправлял и подписывал, и телеграмма свое действие на месте производила безошибочно. Такое постоянное и тесное сотрудничество между Владимиром Ильичем и Склянским само по себе уже бросает свет на фигуру Эфраима Марковича. Не раз, а много раз приходилось по разным поводам слышать от Владимира Ильича восторженный отзыв о Склянском: "Прекрасный работник!" Это он говорил о нем особенно в те трудные времена, когда Склянский находился в самой сердцевине военно-административного аппарата. Свои впечатления от работы Склянского, от энергии его, неутомимости, находчивости и четкости, от его деловой правдивости Владимир Ильич выражал двумя словами: "Прекрасный работник!" И этот отзыв переймет история.

http://knigo.com/trotsky/trotm215.htm

Сталин ненавидит Склянского (который во все время гражданской войны преследовал и цукал Сталина) больше, чем Троцкого.

Это Борис Бажанов. Изменено 7 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2iske_kazaner

А кто такой Борис Бажанов?

[анри]

2Игорь

личный секретарь ИВС

[Игорь]

2анри

Нихера себе,а я не в курсе...(с)

Секретари САМОГО пошли в ход со своими 'историческими' рассуждениями.В топку его и его мнение.

[еремей зонов]

2Игорь

запустил в исторический оборот

в научный

[Dr. Kaminsky]

запустил в исторический оборот

 

 

в научный

2еремей зонов

2Игорь

Цитата

запустил в исторический оборот

в научный

2еремей зонов

 

Ну да, я уже устал Игоря поправлять = "научный оборот". Только Ганин тут ни при чем - никакого Склянского он никуда не вводил...

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Игорь

Секретари САМОГО пошли в ход со своими 'историческими' рассуждениями.В топку его и его мнение.

Так Бажанов же самый авторитетный для антикоммунистов источник сведений/сплетен о большевистском руководстве начала 20-х годов.

[Dr. Kaminsky]

Так Бажанов же самый авторитетный для антикоммунистов источник сведений/сплетен о большевистском руководстве начала 20-х годов.

2iske_kazaner

 

Где сплетни, а где м.б. и зерна истины - проверять надо, сравнивать с другими источниками

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Где сплетни, а где м.б. и зерна истины - проверять надо, сравнивать с другими источниками

Таки я потому через "черту с косой" и указал.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Только Ганин тут ни при чем - никакого Склянского он никуда не вводил...

соглашусь с Вами.Просто подробности о Склянском ,к моему стыду, я узнал совсем недавно.Как раз от Ганина.Но с Вашими словами согласен.Тут я дал маху.

 

2iske_kazaner

Уважаемый Иске,если задел чем-то,то приношу извинения.

 

Тут вот в чём дело,имхо.Пусть Троцкий и Склянский создали РККА.Это факт,но роль в ней военспецов (и генштабистов,в частности) неоспорима.

[iske_kazaner]

2Игорь

Тут вот в чём дело,имхо.Пусть Троцкий и Склянский создали РККА.Это факт,но роль в ней военспецов (и генштабистов,в частности) неоспорима.

Так я согласен. Роль профессионалов в любом деле неоспорима и безусловно является важнейшим фактором любого успеха, тем более в такой всеобъемлющей сфере как военная.

Но я все-таки считаю, что в основе этого лежит правильное политическое целеполагание (ну не стало бы большинство профессионалов воевать за продление царствования Николая II, пусть даже об этом бы вдруг объявили Троцкий и Склянский), умение найти и привлечь к себе союзников (и обеспечить нейтралитет колеблющихся) и четко выстроенная на базе личной ответственности кадровая политика ("кадры решают все!"). Вот в этих условиях профессионалы раскрываются с самой лучшей стороны - и выигрывают сражения, и одерживают победы в войне.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2iske_kazaner

что в основе этого лежит правильное политическое целеполагание (ну не стало бы большинство профессионалов воевать за продление царствования Николая II, пусть даже об этом бы вдруг объявили Троцкий и Склянский), умение найти и привлечь к себе союзников

для выполнения конкретной задачи - удержание власти.В этом цинизм большевиков.Можно посмотреть справочник по генштабистам,открыть на любой букве и увидеть,что большинство из них были репрессированы в 37-38 и других годах.Я про тех,кто к красным ушёл.

Тут вот ещё деталь - Еремей Зонов предполагает (согласен с ним),что заслуга в совершении ВОСРа целиком лежит на Ленине.Но у меня возник вопрос - случайно ли доверили Троцкому создание РККА? Ведь помните Брестский мир? У них с Лениным была же жёсткая неприязнь по поводу решений о мире.

Надо бы поковыряться в литературе...

[iske_kazaner]

2Игорь

для выполнения конкретной задачи - удержание власти.В этом цинизм большевиков.

ИМХО, в период до 1920 года не было у них приоритетной задачи удержания власти. Тактические решения, направленные на удержание власти были (разгон Учредительного собрания, обявление "Красного террора"). Основная же задача, которой было подчинено всё, была - мировая революция, попытка ее разжечь.

В этой связи, ИМХО, Брестский мир - не попытка удержания власти, а попытка разжечь пожар революции в Германии. Заключая Брестский мир Ленин понимал, что населением России (и военными, в первую очередь) этот шаг будет воспринят крайне негативно, однако он шел на огромный риск в плане показать "германскому пролетариату", что "мы готовы на всё ради революции". И если бы в ноябре 1918 в Германии не грянула революция, большевики до лета 1919 года точно не дотянули бы.

Фактически у Ленина тогда была позиция: "Всё или ничего".

Лишь в 1921 году, под влиянием спада революционного движения в мире, большевики задумались об удержании власти. Отсюда и первые робкие движения в сторону "построения социализма в одной стране", НЭП, Рапалльский договор и т.д.

[Игорь]

2iske_kazaner

так Ваш пост не противоречит моему утверждению об удержании власти в России - раздувание мирового пожара и удержание плацдарма суть одинаковы.

И если бы в ноябре 1918 в Германии не грянула революция, большевики до лета 1919 года точно не дотянули бы.

поясните мысль.Не понял.В Германии всё и так шло к поражению в ПМВ,была революция или нет,они бы ушли с захваченных территорий тоже бы быстро.

[iske_kazaner]

2Игорь

поясните мысль.

Революция в Германии, возникновение Венгерской Советской Республики, Словацкой Советской Республики, тем более совпавшие по времени с выводом немецких и австрийских войск с территорий РИ, позволили в определенной степени поверить в правильность идей большевиков и привлечь на свою сторону колеблющихся.

[Игорь]

2iske_kazaner

2iske_kazaner

Революция в Германии, возникновение Венгерской Советской Республики, Словацкой Советской Республики, тем более совпавшие по времени с выводом немецких и австрийских войск с территорий РИ, позволили в определенной степени поверить в правильность идей большевиков и привлечь на свою сторону колеблющихся.

так в том и дело,что поражение Германии не явилось следствием революции.Более того,эту революцию выиграли немецкие социал-демократы,а коммунистов и друзей ВИЛа зверски убили.А в это время (ноябрь 1918 года) большевики успешно наращивали мощь РККА,т.к. не особо питали надежд на "мировой пожар раздуем". Ещё летом у большевиков были проблемы с "белогвардейской контрой" - Деникин громил их на юге,Каппель в Поволжье,в ноябре Колчак ликвидирует левую демшизу в лице эсэров и меньшивиков.В январе 1919 Доброармия объединяется с Донской,Колчак планирует наступление на Москву,Юденич собирает армию на Западе,на Русском Севере Миллер становится генерал-губернатором.Тут не до шуток.