Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2iske_kazaner

В отношении Октябрьской революции опять сбылось бессмертное "Хотели как лучше, а получили как всегда": хотели построить всемирное царство справедливости, а получили то, что было - Российскую империю. 

Иске, имхо, преобладают эмоции. В ходе октябрьского переворота хотели получить власть. И ее таки получили. Это факт. Насчет того, как представлялось "царство справедливости" - повторюсь, пролистайте "Государство и революция" - некоторые вещи конкретно "вставляют" своей шизофренической направленностью. Ну, что тут поделаешь - в области госстроительства Ленин - дилетант, причем воинствующий дилетант.

И не строил Ленин Российскую империю, не путайте его со Сталиным.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

В ходе октябрьского переворота хотели получить власть. И ее таки получили. Это факт. Насчет того, как представлялось "царство справедливости" - повторюсь, пролистайте "Государство и революция" - некоторые вещи конкретно "вставляют" своей шизофренической направленностью. Ну, что тут поделаешь - в области госстроительства Ленин - дилетант, причем воинствующий дилетант.

И не строил Ленин Российскую империю, не путайте его со Сталиным.

 

Да уж, фантазер был большой Ильич в том, что касалось государственного строительства. Все правильно Вы тут сказали. Но Вы забыли один пунктик - НЭП! А ведь его ввел Ленин и ввел сознательно и там уже ниаких фантазий не было - голый расчет... Вот Вам и фантазер Ульянов...

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2Dr. Kaminsky

Да уж, фантазер был большой Ильич в том, что касалось государственного строительства. Все правильно Вы тут сказали. Но Вы забыли один пунктик - НЭП! А ведь его ввел Ленин и ввел сознательно и там уже ниаких фантазий не было - голый расчет... Вот Вам и фантазер Ульянов...

ленин 1917 и ленин 1921 - разные люди

[Svetlako]

2еремей зонов

некоторые вещи конкретно "вставляют" своей шизофренической направленностью

 

Та Эта работа - типичный "рекламный ролик". 905 рабо ВИЛ - рекламные ролики в тогдашнем понимании. Пропаганда идей. Практические действия разрабатывались и записывались (если записывались) в протоколах совещаний СНК. Даже декретыСНК - это тоже рекламные материалы. Даже конкретные телефонограммы на места - ТОЖЕ. По той единственной причине. что в момент социального взрыва никакое прямое и централизованное руководство процессом - НЕВОЗМОЖНО. Остается задавать "общее направление2. Для чего используются те же методики, что и сейчас в управлении "элехторатом" и "потребителями" - рекламные методики

 

 

 

2xcb

ленин 1917 и ленин 1921 - разные люди

 

Только в области методик. Идеологически - это один и тот же человек Как только возникли рычаги для управления процессом ВИЛ от чистой "рекламы" перешел к ним. К планам и к регулируемому рынку. Он просто использовал самые эффективные (читай реальные) в каждый момент времени. Ну или не "самые", но одни из самых

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И не строил Ленин Российскую империю, не путайте его со Сталиным.

Конечно, он не строил. Но она "выстроилась" сама в результате политики большевиков. Ведь в основе их идеологии лежало жесткое объединяющее начало. При всех рассказах и декретах о "самоопределении", о свободе, о мире - в основе "методики" достижения этих целей стояли два жестких положения: установление "диктатуры пролетариата" и "пролетарии всех стран, объединяйтесь".

А если учесть, что согласно Конституции 1918 года "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика признает труд обязанностью всех граждан Республики и провозглашает лозунг: «Не трудящийся да не ест»", т.е. каждый должен быть трудящимся - при таких установах - возрождение Российской империи - дело времени.

 

P.S. Кстати, к концу эры Правления Ильича со всякими там Республиками Идель-Урал, Алаш-Орда, Уфимской директорией, "Республикой Крым", Земской ратью, ГДР (Грузинской) и т.д. и т.п. было покончено - не это ли свидетельство эффективности "госстроительства" при Ленине?

P.P.S. В Конституции РСФСР 1918 г. ( http://www.democracy.ru/library/history/la...ution_1918.html ) записано:

Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти...

Российская Республика есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России. Вся власть в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики принадлежит всему рабочему населению страны, объединенному в городских и сельских Советах.

А что такое Советская власть в условиях ликвидации частной собственности? - стопроцентный прообраз государственной власти! Изменено 2 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Dr. Kaminsky]

Конечно, он не строил. Но она "выстроилась" сама в результате политики большевиков. Ведь в основе их идеологии лежало жесткое объединяющее начало. При всех рассказах и декретах о "самоопределении", о свободе, о мире - в основе "методики" достижения этих целей стояли два жестких положения: установление "диктатуры пролетариата" и "пролетарии всех стран, объединяйтесь".

2iske_kazaner

Послушайте, но ведь это - миф: то, о чем Вы здесчь пишите, в реальности никогда не существовало. НЕ БЫЛО НИКОГДА НИКАКОЙ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА! Да и быть не может - это из области коммунистической мифологии. По-моему, еще в конце 1980-х гг. экономист И. Шмелев ответил на этот счет ясно и четко: чтобы осуществлять свою диктатуру (читай - власть, административ. управление и пр.), пролетарий должен этому посвящать значительную часть своего времени, т.е. фактически он перестает работать как пролетарий (наемный рабочий так?), а значит перестает и быть пролетарием и превращается в обыкновенного бюрократа!

И еще - полагаю, что Еремей прав: не надо путать Ленина со Сталиным. Ничего Ленин не строил, он только разрушил до основания..., а затем... пришел Сталин и начался совершенно иной этап в истории "Совдепии"

 

"

А если учесть, что согласно Конституции 1918 года "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика признает труд обязанностью всех граждан Республики и провозглашает лозунг: «Не трудящийся да не ест»", т.е. каждый должен быть трудящимся - при таких установах - возрождение Российской империи - дело времени."

 

"Не трудящийся - да не ест"?! Ну это вообще полная демагогия! А как же быть с толпой бюрократов, которые всегда живут на "хребте трудящихся масс"? Они ведь фактьически не работают, а - едят и причем, едят очень неплохо, гораздо сытнее тех самых трудяг, верхом на которых они ездят

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Меня давно интересует вопрос - с точки зрения юридической казуистики была ли правомерна подготовка выборов в Учредительное собрание, а затем и его проведение?

Ведь Николай II отрекаясь от престола выпустил юридический акт - Манифест с указанием:

в согласии с Государственной Думой признали Мы за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с Себя верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном Нашим, Мы передаем наследие Наше Брату Нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского

Т.е. Николай отрекается от престола в пользу брата. С этого момента - он юридически перестает быть правителем Российской Империи. Однако Михаил не вступает на престол так как пишет в ответ фактически простое письмо Николаю:

принял я твердое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа

Почему-то считается, что Михаил этим письмом установил обязанность провести Учредительное собрание. Но не вступив на престол, он не мог давать таких "указаний". Он пока еще просто один из жителей Российской Империи, не облеченный никакими полномочиями "царя".

ИМХО, юридически было бы правильно, что Михаил должен был принять власть и только после этого выпустить указ о созыве Учредительного собрания. Поэтому получается, что УС - изначально было нелегитимно. Или я не прав?

[Dr. Kaminsky]

2xcb

ленин 1917 и ленин 1921 - разные люди 

Абсолютно согласен! Так в этом-то его гениальность и заключается, ...на беду России

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Послушайте, но ведь это - миф: то, о чем Вы здесчь пишите, в реальности никогда не существовало.

Т.е. как это не существовало, а что же это такое было???

Смотрим состав управляющих органов власти - от всяких ЦКК до ЦК, от местных советов до ВЦИК???

С таким подходом - почитайте современную конституцию РФ - в ней тоже много чего написано, но на самом деле не существует. Или Конституцию США.

Почему Вы считаете, что это должна быть диктатура стоящих у станков рабочих? Посмотрите, кто управлял СССР даже в самые развитые годы его существования: рабочий Курского маслобойного завода, мастер смены фабрики имени Желябова, матрос Волжского пароходства, в дальнешем рабочий Рыбинской судоверфи им.Володарского, помощник комбайнера МТС, даже награжденный в 1948 году за этот труд как знатный комбайнер, и т.д. и т.п. Это разве не диктатура пролетариата?

[Dr. Kaminsky]

Почему Вы считаете, что это должна быть диктатура стоящих у станков рабочих? Посмотрите, кто управлял СССР даже в самые развитые годы его существования: рабочий Курского маслобойного завода, мастер смены фабрики имени Желябова, матрос Волжского пароходства, в дальнешем рабочий Рыбинской судоверфи им.Володарского, помощник комбайнера МТС, даже награжденный в 1948 году за этот труд как знатный комбайнер, и т.д. и т.п. Это разве не диктатура пролетариата?

2iske_kazaner

 

Ваших словах сразу заложено противоречие: именно, что РАБОЧИЙ, СТОЯЩИЙ У СТАНКА, УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это же очевидно - либо управлять профессионально, либо станок вертеть - но тоже профессионально. А совмещать эти два занятия - это из области даже ненаучной фантастики. Всех тех, кого Вы назвали - никогда ничем не управляли - т.е. на них вешали висюльки, публиковали в газетах, они заседали в разнообразных прэзыдиумах - НО ВЕДЬ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ!

 

Т.е. как это не существовало, а что же это такое было???

 

Что это было? Очень жесткая, очень изощренная, опирающаяся одноверменно и на вселенсккую демагогию и на "непобедимую и легендарную" Красную Армию и на дивизии НКВД - ПАРТИЙНО-БЮРОКРАТИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА И больше - ничего и так в течение всей своей истории - 1917-1991 гг.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2Dr. Kaminsky

Мастер цеха - своими руками ничего не делает, он тоже захребетник на горбе своих рабочих?

[Svetlako]

2xcb

ленин 1917 и ленин 1921 - разные люди

2Dr. Kaminsky

Абсолютно согласен! Так в этом-то его гениальность и заключается, ...на беду России

 

Слушайте. камрады Ну объяснили бы тогда - что вы вкладываете в это понятие "разные люди". Мировоззрение, интеллект, эмоциональные черты, образование и опыт, здоровье в конце концов... Разный... Каждый человек каждую секунду разный.

 

В том-то и дело, что поступки Ильича-21 совершенно гармонично вытекают из поступков Ильича-17. Никаких сверхъесттвенный ни для себя, ни для исторической целесообразности крупных поступков он не делал

 

Или вы видите что-то такое в Ильиче-21, что например перенеси его назад в 17-й, он бы отговрил делать Ильича-17. В том-то и дело что нет. Разве тлько действовал бы более жестко и конкретно, но линия Ильича от 17 к 21 была бы той же самой. Со всеми теми чертами, которые делают ВИЛа - ВИЛом.

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Очень жесткая, очень изощренная, опирающаяся одноверменно и на вселенсккую демагогию и на "непобедимую и легендарную" Красную Армию

А каким образом Красная Армия стала "непобедимой и легендарной"? Только ли потому что разбила наркомана Колчака?

И на что опираются сейчас правящие классы в тех же Штатах - не на вселенскую демагогию о демократии?

[Dr. Kaminsky]

2xcb

Мастер цеха - своими руками ничего не делает, он тоже захребетник на горбе своих рабочих?

 

Ну, по большому счету - конечно, но, это низшее звено цепи, чем выше и дальше по пирамиде власти - тем эта "захребетность" - растет в геометирческой прогрессии. И беда в том, что иначе нельзя - общество не может существовать без государственного принуждения.

[Dr. Kaminsky]

А каким образом Красная Армия стала "непобедимой и легендарной"? Только ли потому что разбила наркомана Колчака?

2iske_kazaner

 

Ну на этот счет может мою книгу почитать - там дан ответ на этот вопрос.

 

 

И на что опираются сейчас правящие классы в тех же Штатах - не на вселенскую демагогию о демократии?

 

Совершенно верно! Но вспомните, что сказал Черчилль про демократию: "самый худший тип правления, но лучшего человечество не придумало". А Черчилль знал предмет сего разговора не понаслышке.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Слушайте. камрады  Ну объяснили бы тогда - что вы вкладываете в это понятие "разные люди". Мировоззрение, интеллект, эмоциональные черты, образование и опыт, здоровье в конце концов... Разный... Каждый человек каждую секунду разный.

 

В том-то и дело, что поступки Ильича-21 совершенно гармонично вытекают из поступков Ильича-17. Никаких сверхъесттвенный ни для себя, ни для исторической целесообразности крупных поступков он не делал

 

Или вы видите что-то такое в Ильиче-21, что например перенеси его назад в 17-й, он бы отговрил делать Ильича-17. В том-то и дело что нет. Разве тлько действовал бы более жестко и конкретно, но линия Ильича от 17 к 21 была бы той же самой. Со всеми теми чертами, которые делают ВИЛа - ВИЛом.

2Svetlako

 

Интересно, да-с. Думаю, меня после всех моих постов здесь никто не сможет заподозрить в симпатии к г-ну Ульянову... Но историческая справедлиовсть требует пояснения, Ленин понял к марту 1921 г., что войну за мировую революцию он проиграл: провал революций в Германии и Венгрии - наглядно показал крах главной ставки Ленина - на мировую революцию. Но этого мало! Кронштадт и Тамбов сценария 1921 года показали большевикам, что они, разгромив Колчака и Деникина (подробности - в книге Каминского, если желаете), проиграли войну собственному народу! Вот такой исторический парадокс, но он имел место и Ленин был его непосредсвтенным организатором. В 1921 г. он, по сути, опровергал самого себя периода 1917-1920 гг. - военный коммунизм, насильственное изъятие хлеба у крестьян и пр. заменялись свободной торговлей, допуском капитала в мелкое и среднее производство и пр.

Короче говоря, Ленин понял (и в этом его гениальность!), что если не изменить политику в корне, ВЛАСТЬ ИМ НЕ УДЕРЖАТЬ (а это для Ильича стояло всегда на первом месте. Т.е. Ильич пошел на компромисс, прежде всего, с самим собой замеса 1917-1920 гг. - Ленин 1917 г. НИ С КЕМ И НИКОГДА БЫ НА КОМПРОМИСС НЕ ПОШЕЛ и реально таки не ходил на компромисс - видимо это и стало одной из причин (конечно, не единственной - обострения гражданского конфликта)

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Svetlako]

2Dr. Kaminsky

крах главной ставки Ленина - на мировую революцию

 

 

То бишь, если я правильно вас понял, вы считаете. что Ильич-21 отказался от того что коммунизм светлое будущее человечества и мировая революция не наступит? Или вы всего лишь считаете. что в ожидании такой революции большевистской России нужно было каким-то образом посуществовать? Ведь тезис о том, что социализм придется строиьт одним и без всяких надежд на скорую помощь выдвинул совсем не Ильич и совсем не в 21-м!

 

Таким образом, в 21-м году Ильич не отказался ни от одной стратегической цели! А тактические его уловки - как раз были его чертой и в 17-м году, когда он мог заключить союз с кем попало для пользы дела и тут же кинуть союзника. Так что переходы в тактических вопросах от военного коммунизма к НЭПуи от плана к рынку и обратно - это всего лишь тактика! Причем тактика типичная для ВИЛа. А уж в стратегии и тем более в глубинной он тем более остался на своих исходных позициях!

 

Так что вижу в 17-м и 21-м того же самого лишенного интеллигентского слюнтяйства, тактически грамотного человека со склонностью и приматом практических действий над теорретизированиями - и и самое главное, строящего мировой коммунизм

 

ИМХО конечно

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Но вспомните, что сказал Черчилль про демократию: "самый худший тип правления, но лучшего человечество не придумало".

А кто спорит? Но ведь и в древнегреческих полисах была демократия, но при этом были рабы, и в новгородской республике была демократия, правда на баб и холопов она не распространялась, и в сегодняшнем западном мире родившись в подворотне в элиту не пролезешь (если ты только не выдающийся актер, певец или спортсмен). И в Штатах при всей их якобы демократии расовая дискриминация была изжита только в начале 1970-х...

Потому обвинять большевиков-коммунистов, впервые давших равные права женщинам, искоренившим из русского языка слово "инородец" в отношении к нерусским народам РИ, давшим возможность рабочему Курского маслобойного завода становится руководителем государства (и в целом неплохим руководителем в начальный период деятельности) во вселенской демагогии как-то неразумно.

[Svetlako]

2Dr. Kaminsky

Ленин 1917 г. НИ С КЕМ И НИКОГДА БЫ НА КОМПРОМИСС НЕ ПОШЕЛ

 

Не согласен. Его поведение в июльский кризис - это компромисс. Его поведение по отношению к Каменеву и Зиновьеву перед ВОР - это компромисс. Его земельная программа обнародованная на 2-м съезде Советов - это компромисс. Его взаимоотношения с левыми эсерами после революции - это компромисс. Его согласие на Учледырку - это компромисс. Проскочить в 17-18-м возле всех этих подводных камней не вступая в ежедневные компромиссы было невозможно! Но все эти компромиссы им херились (пардон за мой парижский прононс) как только тактическая необходимость в них исчезала.

 

Что Ильич-21 продемонстрировал снова, когда понадобилось.

 

+++++++++++++++++

 

Вспомнился еще и военный союз с Махно или предательство Донецкой республики тов.Артема. А немцы? Переговоры с ними - самым компромиссным наверное был именно Ленин! Ему нужен мир ЛЮБОЙ ценой, ценой ЛЮБЫХ временных компромиссов!

 

Что-то мы тут сильно расходимся в оценке ВИЛа

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Но Вы забыли один пунктик - НЭП! А ведь его ввел Ленин и ввел сознательно и там уже ниаких фантазий не было - голый расчет... Вот Вам и фантазер Ульянов...

Дык, все правильно. Как грится, практика - критерий истины. Хорошо фантазировать о вооруженных рабочих и кухарках, коротая время в шалаше. А действительность быстро прочищает мозги. Особливо такая, как ГВ. Вы вот примели пример с НЭПом. Правильный, безусловно. Но, честно говоря, ждал, что Вы приведете в качестве примера создание кадровой КА.

[еремей зонов]

2Svetlako

Что-то мы тут сильно расходимся в оценке ВИЛа

Я с тобой согласен, дядь Миш. Говорю это, в т.ч. и для того, чтобы не повторять твоих аргументов и плодить лишние посты.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Вот такой исторический парадокс, но он имел место и Ленин был его непосредсвтенным организатором. В 1921 г. он, по сути, опровергал самого себя периода 1917-1920 гг. - военный коммунизм, насильственное изъятие хлеба у крестьян и пр. заменялись свободной торговлей, допуском капитала в мелкое и среднее производство и пр.

Чтобы оспорить подобное утверждение Ильич написал в 1921 году цельную работу "О продовольственном налоге"

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-43&Itemid=53

[еремей зонов]

Из анкеты Ленина, как делегата Х съезда РКП:

18. Основное занятие до 1917 года: литератор

19. Какие знаете специальности: никаких

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Чтобы оспорить подобное утверждение Ильич написал в 1921 году цельную работу "О продовольственном налоге" 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-43&Itemid=53

 

Браво! А Вы не обращайте внивание на то, что он писал и говорил, смотрите на то, что г-н Ульянов делал, а вот дела его - страшны. Недаром Ильич ненавидел Достоевского, ох недаром: раскусил его Федор Михайлович и посмеялся жестоко над идэей всэй жизни... Такое не прощается... На дела смотрите, а не на слова, даже на бумажках прописанные...

 

 

Вы вот примели пример с НЭПом. Правильный, безусловно. Но, честно говоря, ждал, что Вы приведете в качестве примера создание кадровой КА

 

Дважды браво! Все правильно - так я его уже сотни раз это приводил и на книгу свою ссылался: там о практическом прагматизме большевиков (особливо Троцкого) много прописано. Думал Вам уже слегка эта моя мысль оскомину набила. А если нет, то это прекрасный пример, как у большевист. верхушки слова расходились с делом: говорили и писали одно, а делали прямо противоположное. Отношение Троцкого к генштабистам РККА - наглядный тому пример.

Спасибо, что вспомнили...

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Тарпин]

2Dr. Kaminsky

Недаром Ильич ненавидел Достоевского,

 

Можно поподробнее?