Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

когда началась в России гражданская война начала прошлого века, т.е. какое событие следует считать ее началом?

приезд генерала Алексеева в Новочеркасск и формирование Добровольческой армии.Например.Хотя,реальные боевые действия случились гораздо позже.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

А может события в Петрограде 23-24 февраля 1917 г., а? Или разгон "Учредилки" 5 января 1918 г.? Или мятеж чехословац. корпуса (май 1918 г.)? Октябрьский переворот большевиков (1917 г.) Ну. мало Вам? Сколько голов - столько умов...

А приезд "быховских узников" в Новочеркасск - декабрь 1917 г., так, что ли? Ну, едва ли - это вообще малозаметный эпизод. Сам же Деникин, уже говоря за лето 1918 г. (заметьте, лето!) называл Добрармию - кажется "песчинкой в море большевизма" - в книге цитата дана точнее...

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

приезд генерала Алексеева в Новочеркасск и формирование Добровольческой армии.

 

Вот это вот оставьте пожалуйста "белым апологетам"! На самом деле, эпизод был совершенно незначительный - ну сбежала группа мятежных генералов на Дон - ну и что?

Реальность историческая была иной: МАЛО КТО В РОССИИ ТОГДА ОБРАТИЛ НА ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ФАКТ ВНИМАНИЕ!

Боевые действия гражданской войны для ленинского режима РЕАЛЬНО начались с мая - лета 1918 г. - т.е. времени, кого взбунотовавшийся чехословац. корпус начал свое "победное шествие" по городам и весям Сибири, Урала и Поволжья.

Из сказанного вовсе не следует, что сам социальный конфликт 1918-1920 гг. начался именно с указанного мятежа! Так, кстати, принято было считать, если Вы помните, в советские времена.

Лично я полагаю, что само начало 2-ой русской "смуты" 1917-1920 гг. надо искать именно в событиях февраля 1917 г. по т ой простой причине, что далее конфликт пошел уже без остановки и по нарастающей - прямиком к вооруженной борьбе противоположные сторон.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Практически перед всеми политиками маячил жупел контрреволюции. И не только сами они оценивали свои действия через призму возможной контрреволюционности, но и всеми способами старались не дать повода для такой оценки со стороны.

Ленин, имхо, такой "слабости" был лишен.

2еремей зонов

 

Опа-па, как же я такое упустил из виду? Да еще сказал, что спорить нельзя. Еремей! Тут надо категорически оговориться: СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ПОЛИТИКИ (т.н. "эсдеки"), т.е. - ЛЕВЫЕ - да, они действительно боялись обвинения в "контрреволюционности". Однако правые (монархисты, черносотенцы, военная "клика" а-ля Лавр Корнилов и т.д.) боялись упрека в прямо противоположном- чтобы их кто-то назвал "РЕВОЛЮЦЬЯНЕРАМИ". У военных это (ох как сяду сейчас на своего конька - я об этом могу часами гуторить!) вообще было традиционно - неприятие всякой политики - от того и крах русского офицерства в 1917 г. произошел, что оно не смогло ничего противопоставить всеразлагающей большевистской пропаганде.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

2Игорь

Камрады, смиренно напоминаю, что про ГВ есть отдельная ветка - прошу туда.

[еремей зонов]

2анри

Но речь то идет о некой ответственности большевиков перед страной не такли ?

Изначально была дискуссия о том, планировал ли Сведлов (в обсуждаемый период) смещение Ленина. И в качестве причины этого гипотетического намерения было приведено желание Власти. На что я заметил, что на тот момент для большевиков эта Власть представляла из себя не "тихую поляну с лебедями", а вполне себе геморрой и ответственность, что вряд ли могло способствовать желанию того же Свердлова поиметь власти больше, чем было. В данном случае под геморроем я понимал антибольшевистскую деятельность их противников, а под ответственностью - необходимость решать кучу самых разнообразных проблем, связанных с госуправлением. М.б. в данном случае употребление термина ответственность не совсем правомерно... Но, во всяком случае, ответственность перед партией (ее руководством) точно имела место.

[Dr. Kaminsky]

Камрады, смиренно напоминаю, что про ГВ есть отдельная ветка - прошу туда.

 

Ай. и то верно! А еще есть анонс тут книги автора вот этих вот слов - но про нее почему-то все забыли... Обидно даже как-то даже малость.

А если серьезно - Еремей, вряд ли эти темы можно разделить - они тесно между собой переплетены, ну, конечно, пока речь не заходит об углубленном научном исследовании: тогда, конечно, надо ограничиваться хронологически и тематически - все это на своей шкуре пережил - знаю!

Черт, это кажется, на местном наречии, называется Off Top, да?

Прошу прощения, но как разделить-то эти темы в обсуждении? такой н ахлест одной на другую неизбежно будет периодически возникать...

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Прошу прощения, но как разделить-то эти темы в обсуждении? такой н ахлест одной на другую неизбежно будет периодически возникать...

Да, такое бывает, но, начиная с Вашего поста Сообщение #821596 - однозначно в тему про ГВ.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Как скажете, господин (или - товарищ?) Начальник!

А если серьезно - то Вы, видимо, правы: надо стараться их все-таки разделять. Так что ж теперь перепостить этот мой пост туда или как?

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Так что ж теперь перепостить этот мой пост туда или как?

Ну, поскока Вы с Игорем нафлудили здесь совсем маленько, то, имхо, логично перепостить в тему ГВ вот это Ваше сообщение:

Сообщение #821616

[еремей зонов]

Интересная оценка событий конца октября 17-го в Питере - выступления "Комитета спасения"/юнкера.

Вот это – не в пример восстанию большевиков – был заговор. Он был учинен чисто конспиративным путем – без всякого участия масс, против их воли, без их ведома, у них за спиной. Это был заговор. И это был заговор контрреволюционный, корниловский не только по возможным последствиям, но и по самому существу. Это был заговор, устроенный кучкой обанкротившихся политиканов, против законного Петербургского Совета, против законного Всероссийского съезда, против подавляющего большинства народных масс, в котором они сами были так же неприметны, как в океане щепки и обломки разбитого бурей корабля.

 

Эти политиканы устроили заговор против полномочных выразителей воли демократии, устроили потому, что оказались в меньшинстве, устроили потому, что им глубоко не нравились Петербургский Совет и Всероссийский съезд. Что же делать? Других сейчас у революции не было. Политиканы это видели и устроили кровавый заговор против революции.

 

Было время, когда Петербургский Совет и Всероссийский съезд были, напротив, вполне по душе нынешним заговорщикам и повиновались им. Тогда в роли заговорщиков приходилось выступать нынешней «октябрьской» власти. И вы помните, сколько было обвинений, негодования, крика и слез по поводу нарушения воли демократии! Сколько было презрения к заговорщикам! Но разве тогда – 10 июня и 4 июля – было что-нибудь похожее на нынешний классический контрреволюционный заговор? Тогда была брандмейстерская, анархо-бланкистская тактика – не больше. Но это была тактика огромной массовой партии, имевшей за собой петербургский пролетариат и производившей свои покушения именно его силами. А сейчас? Сейчас это закулисный сговор отставных советских столпов и отставных штабных агентов кадетско-корниловской коалиции, обрекающих на заклание несколько сотен буржуазных юнцов ради реставрации буржуазной диктатуры. Великолепная картина! Достойные цели и средства старых революционеров и социалистов!

 

Июльское покушение имело свои последствия – и мы знаем какие. Заговор 29 октября тоже имел свои последствия. Я утверждаю: только теперь, после этой кровавой авантюры, окончательно окрепло настроение сторонников октябрьского переворота. Это я видел воочию, и это подтверждали очевидцы.

Н.Н. Суханов, "Записки о революции".

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Интересная оценка событий конца октября 17-го в Питере - выступления "Комитета спасения"/юнкера.

 

Ну, Вы ж понимаете, я думаю - субъективизм и горькая ирония побежденного. Вся эта компания так и кончила свою карьеру в 1917 г. одной сплошной говорильней: Н. Суханов, И. Церетели, В. Чернов, П.Милюков - сколько их там было еще, кто не желал пачкать кровью свои рученьки? И каков результат?

Впрочем, эта проблема опять нас уведет в нравственные дебри - к Достоевскому: помните в Бр. Карамазовых беседу братьев про убиенного младенца и прогресс человечества? Думаю, это все из той же оперы. Бонапарт посмел в 1795 и 1799 гг. пролить кровь и применить насилие и тем самым (!!!) прекратил во Франции гражданскую войну. ТО же и ПИночет в Чили (расстрел на стадионах). Ну, а нравственно это все конечно неоправданно - низззя... Потом, все эти термины "контрреволюционно-революционный" настолько зыбко-непонятные: для одних одно и тоже будет контра-, а для других - pro!

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну, Вы ж понимаете, я думаю - субъективизм и горькая ирония побежденного.

М.б. и так. Но здесь интересна оценка побежденным большевицкого восстания. Для него оно - НЕ заговор. И думаю, что объективно это именно так.

[Dr. Kaminsky]

М.б. и так. Но здесь интересна оценка побежденным большевицкого восстания. Для него оно - НЕ заговор. И думаю, что объективно это именно так.

2еремей зонов

 

Погодите, а почему собственно не заговор? Только надо добавить, что заговор (бунт, переворот - м.б. так точнее?), который удался совершенно случайно - последнее вроде тоже ясно. Да и не все ли равно как назвать то, что произошло в ночь с 25 на 26 октября 1917 г.? Кстати, собственно ничего и не произошло - большевики ворвались в Зимний Дворец, который практически никто и не защищал... Какой же это захвата власти, по сути дела? Если тут пока не говорить про то, что позднее никто им почему-то не запретил выпускать идиотские декреты и пр.? Правда, можно вспомнить и то, как нас учили в советских школах на этот счет, но это была политика, а не история...

Ну, думаю, что если мы на этой ветке ограничиваем дискуссию именно событиями октября 1917 г. - мартом 1918 г. (т.е. - до подписания "похабного" мира в Бресте -я угадал порывы Вашей души с определением хронологии?), то следует поставить один вопрос, который вызывает у всех сомнения: А МОГЛА ЛИ БЫТЬ АЛЬТЕРНАТИВА ЛЕНИНУ И Ко. именно в это время? Почему им так легко все удалось? Я полагаю, тут уже говорили на эту тему... Но легкость, с которой большевики взяли власть (пусть и безсохно валяющуюся в грязи), конечно, впечатляет...

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А МОГЛА ЛИ БЫТЬ АЛЬТЕРНАТИВА ЛЕНИНУ И Ко. именно в это время?

Если говорить об альтернативе именно Ленину, я бы расширил временной промежуток, сдвинув начало к июню 17-го. Тогда альтернатива не просто могла быть, а именно была, а вот альтернатива в виде большевиков была на грани уничтожения. И только случайность или везение, позволившие Ильичу избежать физического устранения, не привели к тому, чтобы эта грань была пройдена. Эта альтернатива не была реализована. Силы, сплотившиеся на волне антибольшевизма, так и не смогли решить основные вопросы - о мире и о земле. Более того, они оказались неспособны решить и более простую задачу - покончить с большевиками. После этого взятие власти большевиками было только делом времени и техники. Я где-то читал признание военки, что в октябре реальных сил, готовых поддержать большевиков, было даже меньше, чем в июне, когда военка силой тащила лидеров к вооруженному мятежу. Т.е. после июня парадоксальным образом (если вопиющее бездействие временных можно назвать парадоксом) время играло исключительно на большевиков. И было бы странным, если бы они, поставившие целью взять власть, не сделали этого. Помешать им в октябре, кроме их же самих (ау, тов. Каменев и Зиновьев), если говорить о Петрограде, было некому. Так что, ни о какой случайности в удаче переворота речи идти не должно.

Вывод, на поставленный Вами вопрос я отвечаю отрицательно.

 

Да, вот что еще хочу отметить. В вашем вопросе, имхо, кроме лежащего на поверхности - кто еще мог бы взять власть (на что я попытался ответить), есть и более глубокий смысл - а была ли в 17-м альтернатива Ленину, читай, БОЛЬШЕВИЗМУ? Был ли у России другой путь? Для альтернатив на форуме есть отдельная ветка. Здесь же хочу сказать, что пока, анализируя ту информацию, которой обладаю, на этот вопрос ответить положительно я не могу.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Эта альтернатива не была реализована. Силы, сплотившиеся на волне антибольшевизма, так и не смогли решить основные вопросы - о мире и о земле.

Еремей, ИМХО, нельзя сводить все к вопросу о мире и земле. Альтернатива Ленину, Троцкому и большевикам была - развал Российской империи (что вообщем-то наглядно показали события 1990-1991 г.г.). У большевиков было главное, что по уже приведенным словам Есенина "страну в бушующем разливе" заковало в бетон - интернациональная идеология, привлекшая на свою сторону относительное большинство населения бывшей империи. Интернациональную Российскую империю смогла объединить только она - никакие Керенские, Черновы, Корниловы, Деникины, Колчаки этого сделать не смогли бы по определению. ИМХО, без большевиков все было бы гораздо кровавее и гражданская война затянулась бы лет на 10. Воевали бы Россия с Украиной, с Польшей, с Финляндией, пытались бы вернуть Кавказ и т.д. А там бы еще англичане в Среднюю Азию пришли, помогать мусульманским ханствам и Алаш-ордам.

Постепенно Россия бы выдохлась и распалась на мелкие государства по типу Восточной Европы и Балкан. Образовались бы российские "Боснии и Герцеговины" и "Черногории", присягнувшие на верность Антанте.

Собственно это изначально и затевалось "союзничками".

И это же должно было произойти и с современной Россией, не будь у нее ядерного оружия. Родной Татарстан образца 1990-1995 г.г. - очевидный пример такого течения событий.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Альтернатива Ленину, Троцкому и большевикам была - развал Российской империи

Ленин в роли государственника и "собирателя земель"? Вы почитайте его "Государство и революция", как он себе все это представлял. А эта его идея о праве наций на самоопределение? Типо, "берите суверенитета, скока можете". Не они, канеш, начали, но при них этот процесс "самоопределения" стал практически неконтролируемым. Это уж потом, когда реалии гражданской войны мозги большевикам прочистили, начались центростремительные процессы. Имхо.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ленин в роли государственника и "собирателя земель"? Вы почитайте его "Государство и революция", как он себе все это представлял.

а вот некоторые в 1924 году писали:

Ленин - русский национальный герой, при всем его интернационализме. Все черты активности, мужества, ненависти к застою и насилию, презрения к слабохарактерности, словом все те элементы движения, которые скопились ходом социальных сдвигов и динамикой классовой борьбы, нашли свое выражение в большевизме и в его гениальном кузнеце - в Ленине. "В этом именно смысле Ленин есть головное выражение национальной стихии". У Ленина "хозяйская мужицкая деловитость, - только в грандиозном масштабе". У Ленина "интуиция действия. Одной стороной своей она сливается с тем, что по-русски зовется сметкой. Это - мужицкая сметка, только с высоким потенциалом развернувшаяся до гениальности, вооруженная последним словом научной мысли".

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky...ut/trozr007.htm

Такой вот зигзаг истории в итоге получился.

В отношении Октябрьской революции опять сбылось бессмертное "Хотели как лучше, а получили как всегда": хотели построить всемирное царство справедливости, а получили то, что было - Российскую империю.

Вспомните себя в 1988-1991 - наверное, тоже хотели как лучше - справедливое общество с рыночной экономикой, а получили как всегда - перекрасившихся комсомольских и партийных бонз вкупе с чекистами ввиде олигархов и бюрократов-силовиков.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

МАЛО КТО В РОССИИ ТОГДА ОБРАТИЛ НА ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ФАКТ ВНИМАНИЕ!

согласен с Вами.Тем более,что в Доброармию никто не спешил добровольно (извините за тавтологию).

2еремей зонов

Изначально была дискуссия о том, планировал ли Сведлов (в обсуждаемый период) смещение Ленина.

Юра,помнишь,что как-то затрагивали вскольз этот вопрос - документов мало.Либо они нам неизвестны.Почему именно Свердлов? Там в ЦК много кандидатов было,имхо..С чем я с тобой согласен - ты убедительно показал,что ,если бы не Ленин,то ВОСР не совершился бы.

2еремей зонов

Ну, поскока Вы с Игорем нафлудили

ёпрст...Флуд вещь относительная.

[Игорь]

2еремей зонов

выступления "Комитета спасения"/юнкера.

это ничего не значит.В Российской империи было два вида учебных заведений,готовивших офицеров - юнкерские и военные.Первые были ниже статусом.Однако,Зимний защищали юнкера.

[Svetlako]

2Игорь

если бы не Ленин,то ВОСР не совершился бы.

 

Ага. И все "рассосалось" бы. Прошло... Не смеши. Не было бы ВОСР была ВНСР или ВДСР или ВЯСР и т.д....

[еремей зонов]

2Игорь

2еремей зонов

 

Цитата

Ну, поскока Вы с Игорем нафлудили

 

 

ёпрст...Флуд вещь относительная. 

Игорь, ну, если уж цитировать кла... еремеев, то полностью:

Ну, поскока Вы с Игорем нафлудили  здесь совсем маленько,

акцент на "совсем маленько"

[еремей зонов]

2Svetlako

Ага. И все "рассосалось" бы. Прошло... Не смеши. Не было бы ВОСР была ВНСР или ВДСР или ВЯСР и т.д....

Дядь Миш, погоди, про "рассосалось" разговора не было...

[еремей зонов]

2Игорь

Юра,помнишь,что как-то затрагивали вскольз этот вопрос - документов мало.Либо они нам неизвестны.Почему именно Свердлов? Там в ЦК много кандидатов было,имхо..

Да, это так, но камрад Каминский дал очень хорошую ссылку:

http://socialist.memo.ru/discuss/d03/d0300.htm

мне кажется, там тема неплохо раскрыта

[Игорь]

2Svetlako

Ага. И все "рассосалось" бы. Прошло... Не смеши. Не было бы ВОСР была ВНСР или ВДСР или ВЯСР и т.д....

строго говоря,в этой теме обсуждается именно ВОСР и влияние на неё именно ВИЛ.

ЗЫ не надо троллить.