Октябрьская революция-историческая закономерность

[Dr. Kaminsky]

Я Вас уверяю, что ноим образом не обижусь, если Вы будете отвечать тогда, когда Вам удобнее

2еремей зонов

 

Ай, перестаньте - я и сам не могу молчать, когда кто-то спрашивает: надо же ответить, али как?

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну так она к этому и привела, только позднее - в 1922 г. и в результате иных обстоятельств,

 

 

Вы не видите в этом тезисе внутреннего противоречия?

 

Ну, честно говоря, нет не вижу противоречия. Почему, собственно? Борба за власть в 1917-1922 гг. не прекращалась ни на день и ни на час - просто Ленин действительно был колоссальной харизматической фигурой, устранить которую можно было только или насильственно или в результате болезни... Вот последнее и сработало.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Именно Ленин, как никто другой, желал единоличной и ничем не ограниченнй власти. Думаю, что для него все эти планы о коалиционном правительстве были не более, чем пустой ГОВОРИЛЬНЕЙ.

И я тоже так считаю. Но! Вы не находите, что и у Ленина были все основания считать, что любые коалиции закончатся ГОВОРИЛЬНЕЙ, а не делом, как они заканчивались и в период с февраля по октябрь 17-го? Как они закончились и после октября, когда на повестку дня политических сил России встал вопрос борьбы с большевиками. Т.е. и созидательную работу прос...ли и дружбу против. А если еще принять во внимание позицию умеренных - за коалицию, но, адназначна, без Ленина и Троцкого, то позиция Ильича становится вполне объяснимой.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну, честно говоря, нет не вижу противоречия. Почему, собственно? Борба за власть в 1917-1922 гг. не прекращалась ни на день и ни на час - просто Ленин действительно был колоссальной харизматической фигурой, устранить которую можно было только или насильственно или в результате болезни... Вот последнее и сработало.

Не соглашусь. Внутрипартийная фракционная борьба по принципиальным вопросам стратегии и тактики - да. Причем, заметьте, на весьма и весьма демократической основе. Межличностная борьба за, как Вы сказали, статус - да, что и не мудрено. Борьбы за отстранение Ленина я не вижу. Смерть в результате болезни вполне себе естественный процесс. Говорить в этом случае об устранении Ильича в результает болезни... хм... несколько странно, разве только, если смерть считать субъектом борьбы за власть

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Dr. Kaminsky]

А если еще принять во внимание позицию умеренных - за коалицию, но, адназначна, без Ленина и Троцкого, то позиция Ильича становится вполне объяснимой.

2еремей зонов

 

Э-э, погодите - но ведь Учредительное Собрание разогнали ни кто-то иной, а именно большевики и тем самым похоронили последнюю на ближайшие 70 лет надежду России на демократию. Как же их еще могли воспринимать? Мне мыслится, Вы тут малость путаете причину и следствие. А причина - это жесточайшее, страстное стремление Ленина к ВЛАСТИ (вспомните, как блестяще Н. Валентинов описывал эти ленинские "ражи"), к власти абсолютной, не для кого более не предназначенной. Ха, вспомните у того же Валенитинова указание на ЛЕНИНСКУЮ БЕСКОМПРОМИССНОСТЬ - мол кто не с нами - тот против нас! И это было в наличии и очень четко проявилось в 1917 г. Как же еще их могли воспринимать?

Причина - ленинская ПОХОТЬ ВЛАСТИ. Следствие - нежелание в силу этого прочих эсдеков идти с лениным ни на какие компромиссы - тем более после разгона "Учредилки"

[Dr. Kaminsky]

Не соглашусь. Внутрипартийная фракционная борьба по принципиальным вопросам стратегии и тактики - да. Причем, заметьте, на весьма и весьма демократической основе.

 

Ну правильно! Кем угодно Ленина можно назвать, но дураком он не был, а был на беду России - ГЕНИЕМ и быстро понял. что со своими собратьями-пауками надо считаться хотя бы для того. чтобы выжить...

 

[/2еремей зонов

Межличностная борьба за, как Вы сказали, статус - да, что и не мудрено. Борьбы за отстранение Ленина я не вижу. Смерть в результате болезни вполне себе естественный процесс. Говорить в этом случае об устранении Ильича в результает болезни... хм... несколько странно, разве только, если смерть считать субъектом борьбы за власть

 

Так именно что - смерть Ильича именно как субъект борьбы за власть. Видите ли, повторюсь, кажется уже писал - обстоятельства болезни Ленина а-ля 1922 г. покрыты темным мраком, не меньшим. чем покушение на него от 30 августа 1918 г. Историкам тут тоже приходится почти что гадать и строить гипотезы. Но факт, что уже чуть-чуть больной Ленин - не позднее осени 1922 г. уже был по сути никому не нужен... И снова началась борьба пауков в банке, точнее - обострилась

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Еремей! Осмелюсь высказать мнение, что с Вашей стороны имеет место некоторое, пусть не очень сильное, но все же - идеализирование той зверской компании, которой являлись Ильич и его команда. Я не прав?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Еремей! Осмелюсь высказать мнение, что с Вашей стороны имеет место некоторое, пусть не очень сильное, но все же - идеализирование той зверской компании, которой являлись Ильич и его команда. Я не прав?

Нет. Если бы Вы могли потратить свое время и прочитать тему сначала, то увидели, что это не так. Особливо наши споры с камрадом Кириллом и МСветой.

Просто сейчас я хочу посмотреть с другой стороны баррикады. В т.ч. и на тему, почему же вышло у большевиков и не вышло у конкурентов.

Опять же все время в дискуссиях звучит рефреном - вот если бы не аццкие большевики, то тогда... Вот и Вы пишите:

Учредительное Собрание разогнали ни кто-то иной, а именно большевики и тем самым похоронили последнюю на ближайшие 70 лет надежду России на демократию.

А было ли что-либо, кроме надежды? И не осталась бы она только надеждой и без большевиков?

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

вот Вам пример: конфликт Сталина с Троцким на Южном фронте летом-осенью 1918 г.: в книге В. Каминского (уже знаете такого, правда?), которую Вы так и недочитали, об этом прописано достаточно подробно.

я прочитал.Справедливости ради,есть у меня ещё и статья Александра Козлова "Сталин в Царицыне",с которой ознакомился пару лет назад.Ваши данные и его друг другу не противоречат.Если бы не вмешательство Троцкого,то Царицын бы сдали белым (Мамонтову).Действия Сталина и Ворошилова там можно расценить как вредительство.И по законам 37-го года расстрелять обоих.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

я прочитал.Справедливости ради,есть у меня ещё и статья Александра Козлова "Сталин в Царицыне",с которой ознакомился пару лет назад.Ваши данные и его друг другу не противоречат.Если бы не вмешательство Троцкого,то Царицын бы сдали белым (Мамонтову).Действия Сталина и Ворошилова там можно расценить как вредительство.И по законам 37-го года расстрелять обоих.

 

Ого, крутой вывод... Но вообщем-то оно так и есть, наверное. Я рад, что прочитали книгу. Если есть вопросы - пожалуйста...

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Просто сейчас я хочу посмотреть с другой стороны баррикады. В т.ч. и на тему, почему же вышло у большевиков и не вышло у конкурентов.

Опять же все время в дискуссиях звучит рефреном - вот если бы не аццкие большевики, то тогда... Вот и Вы пишите:

 

Учредительное Собрание разогнали ни кто-то иной, а именно большевики и тем самым похоронили последнюю на ближайшие 70 лет надежду России на демократию.

 

А было ли что-либо, кроме надежды? И не осталась бы она только надеждой и без большевиков?

2еремей зонов

 

Ну, смотрите, как говорил г-н Гегель - "господин Факт"! И он вещь упрямая, хотя относительная и любой факт надо рассмтаривать конечно в контексте с другими фаткми. Иными словами, большевики и именно они разогнали "Учредилку" - на тот момент (январь 1918 г.) этот факт стал одним из решающих в развязывании Гражд. войны. Но! Начали социальный хаос в России 1917-1920 гг. вовсе не большевики, его начал Николай II тем, что принял решение вступить в Первую мировую войну. Был ли у него какой-то иной выход - вопрос уже другой. Мировая бойня 1914-1918 гг. как раз и похоронила и Русскую империю и самую династию Романовых и привела общество к той крайней степени радиализации, которая имела место быть летом-осенью 1917 г. и вывела на авансцену истории Ленина. Не будь мировой бойни не было и Ленина! Кто бы его знал - заштатного провинциального журналиста-юриста, хотя, конечно, волевого и талантливого. Но "грянул" март и час Ильича на беду России пробил.

 

А Ваше желание посмотреть на события с различных сторон - очень похвально. Проблема лишь в том, что у людей 1918-1920 гг. была ментальность отличная от нашей и это при анализе событий надо вполне учитывать. Первое Правило Историзма!

 

А было ли что-то кроме надежды перед 5 января 1918 г.? Кто знает? Ведь ничего не реализовалось, но Россия шла до 1914 г., хоть и медленно, но верно к конституционной монархии. Война все это правратило в прах...

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Ого, крутой вывод...

мне позволительны эмоции - я не историк.

Начали социальный хаос в России 1917-1920 гг. вовсе не большевики, его начал Николай II тем, что принял решение вступить в Первую мировую войну.

да уж.Великая Война добила царизм.И победа большевиков вовсе не была необходимой.Тут Вы правы.

[анри]

2еремей зонов

... будто летом 18-го власть для Ленинина и Ко означала "тихую поляну с лебедями" (ц) и сплошные пряники в качестве бонуса. А я таки думаю, что сплошной геморрой и ответственность.

Ответственность как раз ощущали все кто угодно - либералы/демократы и даже многие социалисты но только не большевики. Не даром Чернов писал ... каждая партия старалась свалить власть в большей степени на чужие плечи. Почему ?

Да потому что прекрасно осознавали что любая власть - это тяжелейшее бремя и огромная ответственность перед народом и Родиной !

Для большевиков Россия это всего лишь промежуточное звено на пути к мировой революции. Трамплин для последующего прыжка. Не более. У них нет никакой ответственности перед Россией перед русским народом. Десятком миллионов больше - меньше угробят в случае неудачи своего эксперимента - им глубоко пох.

Т.е. одни (их можно называть как угодно - слюнтяями размазнями рохлями и т.д.) осознают возможные последствия и боятся ответственности а другие (большевики) ее просто не ощущают т.к. для Ленина и К русский народ на тот момент - есть чужой ... Им по большому счету все равно что рушить - Россию или Германию США или Бразилию ... где удалось зацепиться там и начали рвать и грызть ... не ощущая особой разницы между папуасом негром или русским - банда интернационалистов как не как.

Вот и все.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем анри

[iske_kazaner]

2анри

для Ленина и К русский народ на тот момент - есть чужой ... Им по большому счету все равно что рушить - Россию или Германию США или Бразилию

Свидетельство гениального очевидца:

И вот он умер.

                        Плач досаден.

Не славят музы голос бед.

Из меднолающих громадин

Салют последний даден, даден,

Того, кто спас нас - больше нет...

...Застенчивый, простой и милый,

Он вроде сфинкса предо мной.

Я не пойму, какою силой

Сумел потрясть он шар земной?

Но он потряс ...

Его уж нет!

А те, кто вживе,

А те, кого оставил он,

Страну в бушующем разливе

Должны заковывать в бетон.

Для них не скажешь:

"Ленин умер!"

Их смерть к тоске не привела...

Еще суровей и угрюмей

Они творят его дела.

[Игорь]

2iske_kazaner

Свидетельство гениального очевидца:

Есенин не единственный очевидец.И гениальный не для всех.

[Dr. Kaminsky]

Есенин не единственный очевидец.И гениальный не для всех.

2Игорь

Ну, это Вы зря, Игорь, Есенин - действительно гений, он может кому-то нравиться или нет, но от этого его величие как ПОЭТА не становится меньше. Я, например, очень люблю позднего Есенина - это просто как человек. А как историк - вот эту его фразу: "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии"

Хотя правда и то, чтьо Есенин - не единственный очевидец. Однако гениальность Ленина вряд ли кто-то из современников отрицал. Другое дело, что ГЕНИЙ и ЗЛОДЕЙСТВО - вполне совместимые понятия, как показала новейшая история России и Европы...

[Dr. Kaminsky]

2анри

Ответственность как раз ощущали все кто угодно - либералы/демократы и даже многие социалисты но только не большевики. Не даром Чернов писал ... каждая партия старалась свалить власть в большей степени на чужие плечи. Почему ?

Да потому что прекрасно осознавали что любая власть - это тяжелейшее бремя и огромная ответственность перед народом и Родиной !

Для большевиков Россия это всего лишь промежуточное звено на пути к мировой революции. Трамплин для последующего прыжка. Не более. У них нет никакой ответственности перед Россией перед русским народом. Десятком миллионов больше - меньше угробят в случае неудачи своего эксперимента - им глубоко пох.

Т.е. одни (их можно называть как угодно - слюнтяями размазнями рохлями и т.д.) осознают возможные последствия и боятся ответственности а другие (большевики) ее просто не ощущают т.к. для Ленина и К русский народ на тот момент - есть чужой ... Им по большому счету все равно что рушить - Россию или Германию США или Бразилию ... где удалось зацепиться там и начали рвать и грызть ... не ощущая особой разницы между папуасом негром или русским - банда интернационалистов как не как.

Вот и все.

 

Вы очень категоричны! Трамплин для мировой революции - да, конечно, но из этого вовсе не следует, что Ленин и К не считали себя ответственными за судьбы России. Просто судьбы эти они понимали по-своему. У Ленина была своя Россия, которая, как он считали, была единственно правильная

[анри]

2Dr. Kaminsky

Трамплин для мировой революции - да, конечно, но из этого вовсе не следует, что Ленин и К не считали себя ответственными за судьбы России.

Их цель - МИРОВАЯ революция ! Судьбы отдельных государств - их прошлое/ настоящее Ленина энд Ко не интересуют. Касательно России он не раз говорил что революция и построение соц. общества в этой стране в виду отсталости невозможна. Т.е. всего лишь - трамплин ... промежуточное звено - не более. Риторика изменилась лишь после провалов революций в Германии и Венгрии. Да и то большевиков заботила не судьба России как таковая а выживание первого в мире социалистического гос-ва.

Т.е. еще раз подчеркиваю - Германия/ Россия/ Венгрия/ - для большевиков не принципиально. Где получилось там и получилось.

[Archi]

2анри

Их цель - МИРОВАЯ революция ! Судьбы отдельных государств - их прошлое/

Смешно, но цель капитализма пр глобализации такая же, так чего тут упрекать-то большевиков?

[еремей зонов]

2анри

Т.е. одни (их можно называть как угодно - слюнтяями размазнями рохлями и т.д.) осознают возможные последствия и боятся ответственности а другие (большевики) ее просто не ощущают т.к. для Ленина и К русский народ на тот момент - есть чужой ... Им по большому счету все равно что рушить - Россию или Германию США или Бразилию ... где удалось зацепиться там и начали рвать и грызть ... не ощущая особой разницы между папуасом негром или русским - банда интернационалистов как не как.

Вот и все.

Нет, не все. Не хватает главного - вывода. А вывод прост. Все те, кого Вы так ласково назвали

слюнтяями размазнями рохлями и т.д

по сути - предатели, сдавшие родину на милость "банде интернационалистов".

Потому что, если, как Вы утверждаете

Ответственность как раз ощущали все кто угодно - либералы/демократы и даже многие социалисты

да к тому же

прекрасно осознавали что любая власть - это тяжелейшее бремя и огромная ответственность перед народом и Родиной !

то должны были дело делать.

А если

каждая партия старалась свалить власть в большей степени на чужие плечи.

то нефиг таким партиям заниматься политикой. И место таким партиям там, где они в конце концов оказались - на свалке истории.

Где-то так. Во всяком, случае, я другого вывода из Ваших утверждений сделать не могу.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А вот статья историка Морозова, правда с критикой этой версии Литвина, но все равно интересно и на высоком уровне написана:

Оченно хорошая, аргументированная статья. Как говорится, подписуюсь.

Морозов критикует Литвина, но на очень высоком научном уровне, что еще раз подчеркивает тот факт, что гипотеза казанского профессора Литвина имеет право на существование.

Насчет "подчеркивает" не соглашусь. Скорее, перечеркивает.

И, наконец, заявление автора, что "версия этого кремлевского заговора имеет право на существование, пока не будет документально опровергнута"10, повергает в некоторое изумление. Это же своего рода "презумпция невиновности" историка, причем использованная весьма неуместно. До сих пор считалось, что продумывать до мельчайших подробностей свои версии, оснащать их серьезными аргументами и защищать их - дело все-таки их авторов. Представляется, что уместнее было бы документально подтверждать свои версии, чем требовать "документального опровержения" от оппонентов, тем более в ситуации, когда в защиту выдвигаемой версии не представлено абсолютно ни одного документа (выделено мной - Е.З.).

[Dr. Kaminsky]

Ну и "любители" - палец в рот не клади - руку откусят.

Весело с Вами со всеми тут, однако, люди!

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Их цель - МИРОВАЯ революция ! Судьбы отдельных государств - их прошлое/ настоящее Ленина энд Ко не интересуют. Касательно России он не раз говорил что революция и построение соц. общества в этой стране в виду отсталости невозможна. Т.е. всего лишь - трамплин ... промежуточное звено - не более. Риторика изменилась лишь после провалов революций в Германии и Венгрии. Да и то большевиков заботила не судьба России как таковая а выживание первого в мире социалистического гос-ва.

Т.е. еще раз подчеркиваю - Германия/ Россия/ Венгрия/ - для большевиков не принципиально. Где получилось там и получилось.

2анри

 

Да, все это так, но Вы забываете, что именно Ленин в марте 1921 г. повернул к НЭПу, б.м. это было самое его гениальное решение и самый смелый шаг. Хотя, конечно же все делалось ради "спасения первого в мире социалистического..." и т.д.

[Dr. Kaminsky]

Все те, кого Вы так ласково назвали

Цитата

слюнтяями размазнями рохлями и т.д

по сути - предатели, сдавшие родину на милость "банде интернационалистов".

2еремей зонов

 

Не был бы я столь категоричен - это нам сейчас с нашим "послезнанием" легко и просто вешать на всех тех, кто в 1917 г. потерпел поражение, ярлыки. Тогда же было все очень непросто. Беда их всех была в том, что они боялись крови - ее пролит боялся даже генерал Корнилов, а вот Ленин не боялся - потому и победил! И еще момент. Помните 1-й съезд Советов? Что тогда сказал лидер правых эсеров В. Чернов - "Нет такой партии, которая одна бы могла взять на себя власть" И никто ему не возразил... кроме опять же Ленина = "есть такая партия!" В общем, по Достоевскому, которого Ильич ненавидел люто (видимо, за "Бесов") - "тварь я дрожащая иль право имею"?! И посмел Ульянов и победил в то время, как другие только болтовней занимались да разводили руками... Впрочем, Керенский ведь как ни странно тоже пытался спасти Россию, но... было уже поздно, да и толпа не любит когда лидер колебелется, проявляет малодушие и пр.

[Dr. Kaminsky]

Смешно, но цель капитализма пр глобализации такая же, так чего тут упрекать-то большевиков?

2Archi

 

Да, но цель капитализма не РЕВОЛЮЦИЯ же, в конце концов, хотя бы не в марксистско-ленинско-сталинском понимании?!