Октябрьская революция-историческая закономерность

[анри]

2xcb

И сколько человек Охраны, было у Ленина - в тот момент когда в него стреляла Каплан?

а вот это я бы и сам хотел узнать. известны имена многих охранников ... но совершенно не понятно чем они занимались если Ильича сопровождал лишь один ?

И все таки главное - выяснить количество Охраны у Ленина. И была ли она вовсе, раз допустила такое покушение.

а гос.Dr. Kaminsky затронул важный момент. если к покушению причастны сами большевики (в т.ч. свердлов) совершенно не важно сколько с лениным находится охраны. куда интереснее почему не убили если охрана в нужный момент "отвернулась"?

[xcb]

2анри

известны имена многих охранников ... но совершенно не понятно чем они занимались если Ильича сопровождал лишь один ?

Вот только были ли они - Охранниками, или потом удачно пристроились вписав в свою биографию, такой выигрышный момент. или появились после этого покушения.

 

если к покушению причастны сами большевики (в т.ч. свердлов) совершенно не важно сколько с лениным находится охраны. куда интереснее почему не убили если охрана в нужный момент "отвернулась"?

Версия о причастности, очень зыбкая. А отворачиватся шибко некому было. Охрана - один человек.

 

Опять же - Володарского и Урицкого, убили.

[Dr. Kaminsky]

2xcb

Ведь ясно, что Каплан ни в кого не стреляла,

Откуда такой вывод?

 

Это вывод не мой, а казанского историка А.Л. Литвина, даже не вывод, а гипотеза, которую он, впрочем, активно развивает. Читайте: Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. Там подробно обо всем этом написано.

 

Вот только были ли они - Охранниками, или потом удачно пристроились вписав в свою биографию, такой выигрышный момент. или появились после этого покушения.

 

А вот это - как раз очень даже может быть - на то они и воспоминания, чтобы врать, забывать, приукрашивать и пр.

Изменено 10 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2Dr. Kaminsky

Читайте: Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. Там подробно обо всем этом написано.

Вкратце глянул - конспирология, главна идея - Каплан не могла стрелять, потому что была хрупкой и полуслепой женщиной

[13th]

2xcb

из личного дела:

Грант Департамента США Программы "Freedom Support" - "Построение демократии в многонациональных обществах" (участники - А.Л.Литвин, А.А.Сальникова, С.Ю.Малышева).

Изменено 10 сентября, 2011 пользователем 13th

[анри]

2xcb

Вкратце глянул -

где ?

книги в сети - нет вроде.

[анри]

2xcb

Вкратце глянул - конспирология, главна идея - Каплан не могла стрелять, потому что была хрупкой и полуслепой женщиной

Матч Локо-Зенит закончился увереной победой железнодорожников - 4-2. Вернемся к теме.

О причастности Свердлова к покушению на Ленина пишет не только Литвин. Цитирую Фельштинского :

... руководитель советской внутреней и внешней разведки Дзержинский и фактический  генеральный секретарь партии Я. М. Свердлов организовали 30 августа 1918 года покушение на Ленина (так называемое "покушение  Каплан"), в результате которого Ленин был ранен, и что

скоропостижная смерть Свердлова, последовавшая в марте 1919 года, не была

случайной, а могла быть местью Свердлову за организованное им покушение на Ленина .

а вот что пишет Морозов хотя и не соглсен с утверждениями о причастности к покушению свердлова :

Справедливости ради, было бы неверно утверждать, что эта версия высосана из пальца и родилась на пустом месте. Ведь на один из ключевых вопросов - зачем Я.М.Свердлову понадобилось забирать Ф.Е.Каплан из ВЧК и в столь спешном порядке убивать ее - до сих пор нет убедительного ответа. А ведь это вопрос вопросов!

[xcb]

2анри

Убийство Урицкого/ Володарского - тоже Свердлов?

 

Насчет казни Каплан вообще у меня есть интересная семейная легенда Мой Прадед, ее видел в конце 30-хх по его словам "Ее помиловали по личному приказу Ленина и отправили в тюрьму. Потом Сослали в Сибирь". Прадед уже давно помер, спросить не у кого сейчас.

 

А убивать - скорее всего предупреждение остальным Эсерам. Что пощады не будет. И многие поняли.

 

Покушение на Ленина

Изменено 10 сентября, 2011 пользователем xcb

[анри]

2xcb

Убийство Урицкого/ Володарского - тоже Свердлов?

давайте будем последовательны и не станем валить все в одну кучу ? Dr. Kaminsky пишет о покушении на Ильича а не на всех большевистских лидеров скопом.

[Dr. Kaminsky]

... руководитель советской внутреней и внешней разведки Дзержинский и фактический  генеральный секретарь партии Я. М. Свердлов организовали 30 августа 1918 года покушение на Ленина (так называемое "покушение  Каплан"), в результате которого Ленин был ранен, и что скоропостижная смерть Свердлова, последовавшая в марте 1919 года, не была случайной, а могла быть местью Свердлову за организованное им покушение на Ленина .

а вот что пишет Морозов хотя и не соглсен с утверждениями о причастности к покушению свердлова : Цитата

Справедливости ради, было бы неверно утверждать, что эта версия высосана из пальца и родилась на пустом месте. Ведь на один из ключевых вопросов - зачем Я.М.Свердлову понадобилось забирать Ф.Е.Каплан из ВЧК и в столь спешном порядке убивать ее - до сих пор нет убедительного ответа. А ведь это вопрос вопросов!

2анри

 

Да, в таком примерно ключе и Литвин пишет. НО! Боюсь, что историки вряд ли когда-нибудь смогут в этом вопросе все выяснить до конца и поставить точку. Ибо, главная проблема в том, что архивы ВЧК того времени, которые и могли бы пролить свет на это дело - УНИЧТОЖЕНЫ!

Ясно одно - среди большевистской верхушки 1918-1919 гг. не было согласия. И версия о том, что Ленин мог бы отомстить Свердлову за "покушение Каплан" - вполне имеет право на жизнь. И еще один факт, видимо, может быть признан очевидным, это - СИЛА СВЕРДЛОВА В 1918 г.

[Dr. Kaminsky]

Вкратце глянул - конспирология, главна идея - Каплан не могла стрелять, потому что была хрупкой и полуслепой женщиной

2xcb

 

Ну да, именно так. То есть то что Каплан не стреляла - это сомнений не вызывает (я уже это писал тут, кажется). Проблема в том, кто стрелял, а еще большая проблема узнать, КТО СТОЯЛ ЗА ТЕМ, КТО СТРЕЛЯЛ В ЛЕНИНА 30 АВГУСТА 1918 Г.? Ибо это не было просто покушение - это была попытка политического убийства...

[13th]

2Dr. Kaminsky

это - СИЛА СВЕРДЛОВА В 1918 г.

тогда другой вопрос: цитаты Троцкого, Ленина, Свердлова. Любовь-морковь, приход к власти, высокопарные песни над могилкой, где Яков лежит, почитание во всех закоулках СССР...

Косвенное.. оно такое косвенное...

 

2Dr. Kaminsky

Проблема в том, кто стрелял, а еще большая проблема узнать, КТО СТОЯЛ ЗА ТЕМ, КТО СТРЕЛЯЛ В ЛЕНИНА 30 АВГУСТА 1918 Г.? Ибо это не было просто покушение - это была попытка политического убийства...

но не убили. Может это Ленин решил по-пиарится?

А вот, Свердлов - умер. Троцкого убили. Ленин тоже умер. Странные все смерти, а может они были обычными и некоторые страдают простой манией преследования?

[Dr. Kaminsky]

цитаты Троцкого, Ленина, Свердлова. Любовь-морковь, приход к власти, высокопарные песни над могилкой, где Яков лежит, почитание во всех закоулках СССР...

213th

 

Слова большевистских вождей ничего не стоили - смотреть надо на их дела. Кстати, то что Вы здесь сказали Сталин вскоре возведет в обычную практику: если не "враг народа" - убрать как-нибудь, заморить на операц. столе (Фрунзе - хотя это до конца не доказано), заморить опекой (Горький), довести до самоубийства (Орджоникидзе, например), а потом устроить пышные похороны и песнопения по всем углам...

 

 

но не убили. Может это Ленин решил по-пиарится?

А вот, Свердлов - умер. Троцкого убили. Ленин тоже умер. Странные все смерти, а может они были обычными и некоторые страдают простой манией преследования?

 

Чтобы Ленин решил рекламировать самое себя в таких условиях, когда у большевиков горела земля под ногами?! Нет, это не логично.

Что же касается приведенных вами смертей - то они произошли в разные эпохи и нуждаются в конкретном рассмотрении. Но обычными они вряд ли были...

 

...некоторые страдают простой манией преследования?

 

А это вы про кого?

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

А это вы про кого?

про ИВС наверное ...

2xcb

2Еремей Зонов

Оказывается об охране Ильича в СССР выходила книга - "Они охраняли Ленина" автор Зубов. В сети она есть. Цена от 80 до 260 р. Где скачать не знаю. Нашел статью автор которой пытается понять кто и почему стрелял в Ленина ссылаясь на эту книгу. Отрывок оттуда :

... Ленина на выступлениях охраняли по-особому усиленно, контроль над системой охраны  осуществлял сам Дзержинский, а на местах в охране принимали личное участие районные военкомы и начальники гарнизонов. Почему же эта отлаженная система не сработала 30 августа? Может, сыграл свою роль срочный отъезд в Петроград Дзержинского, где в тот же день погиб М.С.Урицкий – председатель Петроградской ЧК? Не на это ли и рассчитывали организаторы покушения на Ленина? Но если так, то не одни ли и те же силы подготовили эти террористические акты в Москве и Петрограде? Но стрелявший в Урицкого Леонид Каннегисер не был правым эсером, хотя и считал себя социалистом. Что могло связывать его с Фанни Каплан? Национальность? Но в русскую революцию почти поголовно ушло все еврейское население России. Вместе с тем вероятность случайного совпадения очень мала, а то, что после отъезда Дзержинского система охраны Ленина нарушилась – налицо. Хотя, по здравому размышлению, после известия об убийстве Урицкого охрана Ленина должна бы была быть усилена. Но случилось наоборот. Как об этом могли догадаться организаторы покушения? Откуда такое точное предвидение? Ведь только случайное вмешательство в события Стефана Батулина (см. ниже) позволило арестовать Фанни Каплан, взявшей на себя всю вину. А если бы не было Батулина? Кого бы арестовала по делу о покушении ВЧК?

 

Узнав о выстрелах в Ленина, Дзержинский 31 августа выехал из Петрограда в Москву. Интересно, как он оценил проведенное расследование? Почему не принял в нем личное участие? Может, просто не успел, а когда вернулся в Москву, все было уже кончено?

ИМХО - То что самого "человечного из людей" в смутный и темный период ГВ когда желающих его пристрелить было более чем достаточно охраняли СЕРЬЕЗНО - не должно вызывать сомнения. Утверждениям из многочисленных воспоминаний и мемуаров бывших большевиков наподобие : "– Уберите эту охрану, от рабочих нас охранять нечего, ведь мы представители партии рабочего класса, – и сел на угол, ожидая, пока я не сниму охрану." - грошь цена. Это не более чем дешевый пропагандистский ход коммунистов.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем анри

[Dr. Kaminsky]

2анри

Интересно, но что это за автор и что за статья?

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

Что это за автор и что за статья?

не совсем статья Сударушкин "ф.каплан я стреляла в ленина".

[Dr. Kaminsky]

не совсем статья Сударушкин "ф.каплан я стреляла в ленина".

2анри

 

Она где-то напечатана? Ее можно найти в Сети?

[анри]

2Dr. Kaminsky

http://sudar-bm.narod.ru/main/page8.htm Кто заказал покушение на Ленина?

[xcb]

2Dr. Kaminsky

То есть то что Каплан не стреляла - это сомнений не вызывает (я уже это писал тут, кажется).

Я наверно как то упустил данный момент. Не затруднит обоснование привести?

 

Проблема в том, кто стрелял, а еще большая проблема узнать, КТО СТОЯЛ ЗА ТЕМ, КТО СТРЕЛЯЛ В ЛЕНИНА 30 АВГУСТА 1918 Г.? Ибо это не было просто покушение - это была попытка политического убийства...

Эсеры. Террор - их метод.

 

Ибо, главная проблема в том, что архивы ВЧК того времени, которые и могли бы пролить свет на это дело - УНИЧТОЖЕНЫ!

Это какие именно архивы уничтожены?

[Chernish]

да уж прекращайте сосать пальцы про заговор Свердлова.. это конспироложество.

[анри]

2xcb

Эсеры. Террор - их метод.

А БОЛЬШЕВИКИ типа этим не грешили ?))) не их метод )))

 

http://mordikov.fatal.ru/lenin.html или http://vtitan.ru/velikie_zagadki_istorii/k...l_v_lenina.html

[анри]

2Chernish

Ваше мнение по поводу покушения на ВИЛа - мотивы; цели; кто ?

[xcb]

2анри

Список жертв Террор групп - РКП(б). плиз.

 

А ваши ссылки не в ту тему - псевдоисторики рядом.

[анри]

2xcb

А ваши ссылки не в ту тему - псевдоисторики рядом.

причем тут - псевдоисторики ?

если я правильно понимаю псевдоисториками называют тех кто занимается фальсификацией событий.

если говорить конкретно за покушение на Ильича то никто из авторов приведенных выше ссылок не делает однозначных выводов и утверждений. А всего лишь указывают на пробелы в официальной версии и используя банальную логику пытаются разобраться что же на самом деле имело место быть. Другими словами делают предположения.

Вы сами то верите например что в условиях ГВ и нажив себе врагов даже в лице вчерашних "союзников" у ВИЛа не было охраны ? Или Ильич похож на идиота который не понимает опасности (с учетом предыдущих покушений) ?

Список жертв Террор групп - РКП(б). плиз.

А Вы что список поименный всех жертв "террор групп" эСеРов имеете ? С чем сравнивать собираетесь ?

Для ознакомления :

Г.П. ХОМИЗУРИ, "В.И. ЛЕНИН О ТЕРРОРЕ (ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА)" и Гейфман А. "Революционный террор в России, 1894— 1917" :

 

Различные группы внутри РСДРП активно сотрудничали в террористической деятельности.

На уровне центра это сотрудничество особенно часто проявлялось в приобретении оружия и взрывчатки, причем в 1905—1907 годах главную роль в этом играли большевики, близкие к Леониду Красину. Используя свои старые связи с поставщиками оружия за границей, особенно в Бельгии и Англии, они помогали другим социал-демократическим организациям, включая меньшевиков, бундовцев, латышей и поляков, покупать и перевозить в Россию оружие и взрывчатку(38), где все это использовалось для террористической деятельности).

В Москве большевистские и меньшевистские боевики действовали сообща, забыв о разногласиях как о теоретических мелочах, не имеющих отношения к борьбе.

Во время дебатов на III съезде РСДРП весной 1905 года большевик М. Г. Цхакая, уверяя товарищей, что эсеры недостаточно сильны, чтобы быть серьезными соперниками, отдавал должное их боевым отрядам и призывал во время революции использовать их помощь и объединяться с ними(56). Точку зрения Цхакая разделяло большинство присутствовавших, и на съезде была принята резолюция, поручавшая членам партии выступать против эсеров по идеологическим и программным вопросам и в то же время разрешавшая совместные боевые операции. Как говорил Ленин, большевики и социалисты-революционеры должны идти порознь, но бить вместе(57).

Большевики, действовавшие на территории России и сталкивавшиеся с реальными трудностями ре-волюционной работы, не очень серьезно относились к первой части этой резолюции — об идеологических разногласиях, но зато всецело поддерживали вторую — о совместных действиях.

В столицах большевики так же охотно помогали эсерам при проведении различных операций. Красин был готов в любую минуту протянуть руку помощи любому представителю радикального лагеря.

Красин организовал в Петербурге военно-техническое бюро — лабораторию, производившую бомбы, гранаты и «адские машины», и его знакомые эсеры были поражены качеством большевистских взрывных устройств(62). Боевики Красина также время от времени принимали участие вместе с эсерами в различных боевых действиях в столице(бЗ). Красин существенно помогал и максималистам. Огромные шестнадцатифунтовые бомбы, которые максималисты использовали при нападении на дом Столыпина на Аптекарском острове и при экспроприации в Фонарном переулке, были изготовлены в лаборатории Красина под его личным наблюдением(64). Несмотря на все попытки большевистских лидеров держать свои боевые операции в полной тайне, отдельные террористы продолжали поддерживать связи с максималистами.

Красин и его товарищи установили взаимовыгодные связи и с анархистами. Для изучения богатого опыта последних в изготовлении бомб революционеры из окружения Красина, которые устроили лабораторию для производства взрывных устройств вблизи российско-финской границы, летом 1907 года работали там вместе с анархистами, не имевшими собственной лаборатории и вполне готовыми объединиться на этой почве с большевиками(бб).

 

При осуществлении террористической деятельности большевики также пользовались помощью различных малоизвестных полуреволюционных, полууголовных отрядов — например, партизан под командованием Лбова на Урале.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

А Вы что список поименный всех жертв "террор групп" эСеРов имеете ? С чем сравнивать собираетесь ?

Всех - точно нет, но есть достаточно много громких имен.

 

Приведенный Вами отрывок - к чему?

Где в нем ответ на мой вопрос - о Террор группах большевиков?

И Ссылку в Инете дайти на первоисточник, зная ваше "умение" работать с источниками, надо перепроверять все цитаты.

 

банальную логику

А еще точнее "Кухонную" - вот по этому признаку псевдоисторики и отличаются.

 

Вы сами то верите например что в условиях ГВ и нажив себе врагов даже в лице вчерашних "союзников" у ВИЛа не было охраны ? Или Ильич похож на идиота который не понимает опасности (с учетом предыдущих покушений) ?

Доказательств наличия многочисленной охраны Ленина, я так и не увидел. Есть еще и анедотическая ситуации про отобранную машину Что совсем не вяжется с многочисленной Охранной.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем xcb