Октябрьская революция-историческая закономерность

[Тарпин]

2еремей зонов

И почему это Брест для кайзера "дурацкий"? Он-то, в конце-концов получил намного больше

 

Кайзер получил кота в мешке - Украину. Украина это ресурсы (в основном продовольствие), но эти ресурсы нужно вывести и использывать. Для этого ее нужно контролировать, а это отвлечение сил от западного фронта. В итоге и ресурсов не смогли толком использывать, и силы отвлекли, и революцию получили.

 

2Svetlako

В общем-то Ленин это гениальный тактик революции.

 

Вот.

 

еремей зонов

Игорь с Ренауном сошлись не на шутку

 

Это где?

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2Тарпин

Игорь с Ренауном сошлись не на шутку

 

Это где?

 

И разошлись как в море корабли

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Тарпин]

2Svetlako

И разошлись как в море корабли

 

Так это что, и срача не будет?

[еремей зонов]

2Тарпин

Это где? 

В альтернативке про Николашу. По принципиальному вопросу о наличии подписи Ильича под Декретом о земле.

Кайзер получил кота в мешке - Украину. Украина это ресурсы (в основном продовольствие), но эти ресурсы нужно вывести и использывать. Для этого ее нужно контролировать, а это отвлечение сил от западного фронта. В итоге и ресурсов не смогли толком использывать, и силы отвлекли, и революцию получили.

Это да, согласен. Только на момент Бреста он этого не знал. А сымпровизировать, как Ильич не сумел.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем еремей зонов

[Тарпин]

2еремей зонов

По принципиальному вопросу о наличии подписи Ильича под Декретом о земле.

 

О_О Это что, не ВИЛ подписал? А кто? о_О

 

2еремей зонов

на момент Бреста он этого не знал.А сымпровизировать, как Ильич не сумел.

 

Это скорее говорит о кайзере-монархе.

 

Видимо, и правда, к началу ХХ века, неорганиченным монархам было место на помойке (или в подвале

[August]

2Svetlako

Так что выворачиваю тезис снова наизнанку. Поражение россии в ПМВ БЕЗ революции (просто такое банальное поражение - занятие Питера и проч.) - благо для нее со всех сторон smile3.gif А не пойти ли с этим тезисом в альтернативку?

 

А ведь тогда и ВМВ НЕ СЛУЧИЛАСЬ БЫ. Ну ленин сукин сын.

 

В меня бросали яйца когда я писал подобное про Укриану а не всю Россию)))))

И полностью с вами соглашусь - ВМВ бы не было...

[August]

2Тарпин

 

Видимо, и правда, к началу ХХ века, неорганиченным монархам было место на помойке (или в подвале wink.gif)

 

Дык - так и было) У Царя в любом случае не было бы шанса. И поэтому ИМХО Февраль - историческая закономерность, а октябрь - уже совсем другое. Абсолютная Монархия пала во всей Европе - и Россию эта закономерность не могла обойти. Другое дело что строить Конституционную Монархию на базе Федерации(а можно и без монарха - без разницы), и капитализма - это путь по которому Россия могла пойти вместе со всей Европой.. а в итоге пошли другим путем..

[Chernish]

2August

Август, никакой "всей Европы" не было. Были разные Европы. Англия и франция - одно, а Германия и Италия - другое, а Венгрия и Польша - третье. И чем восточнее тем меньше либерализма и демократии. В лучшем для России случае пошла бы она болезная путем Польши и Румынии (монархо-фашистским), а то и Германии (национал-социалистическим).

[Игорь]

2Svetlako

Чего ты копаешься. Декрет был зачитан Лениным в рамках его речи на том самом съезде (публикация ессно была на следующий день).

2еремей зонов

Да просто интересно - опять же Игорь с Ренауном сошлись не на шутку.

2Chernish

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

2еремей зонов

Да, в газете есть. Но, повторюсь. В той же газете рядом с подписью стоит дата - 26 октября. А Ленин стал предсовнаркома 27-го.

2Svetlako

Формалистика, скорее. Она заключается в последовательности формальных действий.

вы правы во всём.Но детали важны.Подписи,как таковой,не было.Это факт.Была речь,публикация и ПСС.

Но было и утверждение типа "Верь мне!Я сказал!!"

 

"Вот именно. Врать не надо.

Подпись под декретом видели?

Или вам скан привести? Мне не сложно. "

 

Оказалось,сложно. Я к тому,что авторитетным пользователям тоже надо следить за подкреплением своих слов.

 

ЗЫ И никаких схваток с Реноуном по части парусного флота у меня не было.Выдумки это.Человек уважаемый,что тут говорить.

[August]

2Chernish

Август, никакой "всей Европы" не было. Были разные Европы. Англия и франция - одно, а Германия и Италия - другое, а Венгрия и Польша - третье. И чем восточнее тем меньше либерализма и демократии. В лучшем для России случае пошла бы она болезная путем Польши и Румынии (монархо-фашистским), а то и Германии (национал-социалистическим).

 

Германия, Австрия, Турция - все пошли в тартарары. А затем и Англия с Францией начали лишаться своих колоний. Ну.. и Китай потом аукнул..

Это был период развала абсолютных монархий и колониальных режимов. Это был период подъема национализма и требования социальной равности - во всем мире...

[Svetlako]

2Игорь

Подписи,как таковой,не было

 

БЫЛА.

 

 

Chernish

 

Цитата

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

 

У тебя есть ДРУГИЕ первые публикации с ДРУГОЙ подписью?

 

Даже формально всё абсолютно верно. Декрет опубликован 28-го когда Ленин уже был Предсовнаркома, а принят 26-го, какая дата и стоит под Декретом (и относится к нему, а не к фамилии Ленин).

 

Так что Ренаун прав, а ты нет.

[Chernish]

2August

Германия, Австрия, Турция - все пошли в тартарары. А затем и Англия с Францией начали лишаться своих колоний.

Вот именно. И ты предлагаешь России идти в тартарары? Путем Европ? А нафига это надо? Мы пошли своим путем - социалистическим - в Новый мир. И вполне имели шансы загнать в тартарары Америку. Так что не надо из факта поражения коммунизма в ХХ веке делать вывод что коммунизм изначально был обречен - типичная логическая ошибка.

[August]

2Chernish

Вот именно. И ты предлагаешь России идти в тартарары?

 

Так Россия туда и попала...

 

И вполне имели шансы загнать в тартарары Америку.

 

Имели шансы? Мне так что то совсем не кажется... Да и по уровню жизни - смысла в том особом пути я не вижу. Или вы довольны самим фактом что имели шансы США отправить в тартарары?

 

 

 

Так что не надо из факта поражения коммунизма в ХХ веке делать вывод что коммунизм изначально был обречен - типичная логическая ошибка. wink.gif

 

Вы же вроде не коммунист? 0_о

А так коммунизм обречен был не только в СССР - а по всему миру. Нет ни одной социалистической страны с высоким уровнем жизни.

[Svetlako]

2August

Вы же вроде не коммунист?

 

Это я коммунист! Профессор - антикоммунист! Не путайся тут.

[August]

2Svetlako

 

Это я коммунист! Профессор - антикоммунист! Не путайся тут.

 

И при этом вы написали (или я не так вас понял?) что если бы не октябрь - то не было бы ВОВ и может России было бы лучше? Я уже даже успел с вами согласиться)

[Svetlako]

2August

И при этом вы написали (или я не так вас понял?) что если бы не октябрь - то не было бы ВОВ и может России было бы лучше? Я уже даже успел с вами согласиться)

 

А что тут странного. Россия НЕ ДОЛЖНА была строить социализм ПЕРВОЙ!!! Ей еще капитализм построить надо было. Построенный на другом экономическом базисе социализм в России оказался бы более крепким и на его построение не нужно было бы столько сил. К тому же будь мы не первыми, не нужно было бы в одиночку противостоять монстрам буржуазного империализма.

 

Так что никакого разрыва логики!

[August]

2Svetlako

А что тут странного. Россия НЕ ДОЛЖНА была строить социализм ПЕРВОЙ!!! Ей еще капитализм построить надо было. Построенный на другом экономическом базисе социализм в России оказался бы более крепким и на его построение не нужно было бы столько сил. К тому же будь мы не первыми, не нужно было бы в одиночку противостоять монстрам буржуазного империализма.

 

Так что никакого разрыва логики!

 

Интересно)) Но вы знаете.. ИМХО следующая экономико-политическая система возможно будет иметь много общего с социализмом, но ИМХО это будет химера...

[Игорь]

2Svetlako

БЫЛА.

у нас разногласия.То,что под текстом в газете - автор статьи.Это ты называешь подписью.Авторство Ленина никто не оспаривает.Как и публикацию в ПСС.Ещё раз повторю - где личная роспись под Декретом (в то время Закон,причём сомнительный)?

[Svetlako]

2Игорь

То,что под текстом в газете - автор статьи

 

Декрет - не статья. Это государственный документ. Под ним стоит подпись государственного лица которое в данный момент ответсвенно за принятие документов такого уровня и которое олицетворяет собой обязательства государства. Никакого авторства в этом случае не подразумевается. Кстати, Ренаун говрил именно о том, что ленин подписал документ - и выполнил его. Читай - подпись, как главы государственного органа, а не того "референта", который формулировки оттачивал.

 

Далее официальное опубликование (ранее оглашение документа) - является фактически введением его в действие, если в тексте такого госдокумента не оговорено особо поряддок его введения в действие (почему именно так - Такеда объяснит, но ты и сам поймешь). Поэтому появление ПЕРВОЙ публикации такого госдокумента - очень важная процедура.

 

личная роспись под Декретом

 

Личной подписи под госдокументом быть не должно. Под документом стоит должностная подпись, лица исполняющего соотвествующие гособязанности. См. ранее.

 

Авторство Ленина никто не оспаривает

 

А вот это сколько угодно. Формулировки целиком стырены у эсэров. Но я уже говорил, что Ленин своим выступлением и последующим принятым Декретом, подписанным им как Предсовнаркома, превратил эсеровское тру-ля-ля в госпрограмму. И как предсовнаркома максимально способствовал воплощению её в жизнь.

[Svetlako]

2Svetlako

То,что под текстом в газете - автор статьи

 

Повеселило.

 

Вот например тетя Валя теперь регулярно "статьи" будет писать, а их будут в Российской газете публиковать типо:

 

http://www.rg.ru/2008/12/31/sf-sroki-dok.html

 

Постановление Совета Федерации от 22 декабря 2008 г. N 473-СФ "Об установлении результатов рассмотрения законодательными (представительными) органами государственной власти субъектов Российской Федерации Закона Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы""

Версия для печати Facebook Twitter VKontakte LiveJournal Опубликовано 31 декабря 2008 г.

Вступает в силу с момента подписания 22 декабря 2008 г.

В соответствии со статьей 136 Конституции Российской Федерации, с Федеральным законом "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации", главой 16 Регламента Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации постановляет:

1. Принять к сведению заключение Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству о результатах рассмотрения законодательными (представительными) органами государственной власти субъектов Российской Федерации Закона Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы".

2. Установить, что Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы" рассмотрен и одобрен законодательными (представительными) органами государственной власти 83 субъектов Российской Федерации в порядке, предусмотренном статьями 9 и 10 Федерального закона "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации". Перечень законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Российской Федерации, одобривших указанный Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации, прилагается.

3. Направить настоящее постановление Президенту Российской Федерации и в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации.

4. Направить Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы" Президенту Российской Федерации для подписания и официального опубликования.

5. Настоящее постановление вступает в силу со дня его принятия.

 

Председатель Совета Федерации

Федерального Собрания

Российской Федерации

С. Миронов

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

2Chernish

 

Камрады, скопировал начало вашей дискуссии (без комментариев ), прошу продолжать.

 

Dr. Kaminsky

Относительно Ленина, я придерживаюсь т.н. "правой" или "западной" точки зрения - если бы не разразилась Первая мировоя война - не было бы никакого Ленина

 

Chernish

Ленин уже был в 1914 году.

 

И какая же она "западная"? Еще Бердяев об этом писал - что без Мировой войны революция в России скорее всего была бы, но была бы другой и в ней вряд ли победили большевики.

 

Однако это все умозаключения без хозяина. А я утверждаю что революция была бы именно такой страшной в люббом случае и радикальные революционеры (и следовательно Ленин как один из них) победили в любом случае независимо от войны. Война ни при чем вообще. Она только наложила печать насилия и повышеную тягу к винтовке и не более. Все причины - в аграрном вопросе, а он не мог быть решен никак силами и средствами начала ХХ века. Коллапс, насилие и резня были бы по-любому. Как в конце XVI века или как в Китае. То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости. Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным. А крестьяне они даже для большевиков были дикие...

 

Dr. Kaminsky

 

Ленин уже был в 1914 году.

 

 

2Chernish

Коллега, я вас категорически приветствую! Сейчас мы как устроим профессиональную дисскуссию со всеми выкладками источников, так им тут всем тошно станет...

Э-э, тут можно спорить до посинения, по-моему...

Ленин, конечно, был, но влиял ли он каким-то образом на события - вот в чем вопрос. Вам же наверняка известно, что март 1917 г. Ленин встретил в далеком заграничье, кажется в Швейцарии, и для него это известие о революции в России было как "обухом по голове"...

Полагаю, все же, что именно Первая Мировая обострила все кризисы, имевшие место быть в Росс. Империи, в т.ч., конечно и аграрный

 

 

2Chernish

То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости.

 

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

 

Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным.

 

Да, конечно, но перспектива насилия как раз и обострилась из-за войны, разве нет?

 

А крестьяне они даже для большевиков были дикие... 

 

Ну а с этим кто бы мог спорить - только не я! Так потому и были потом Тамбов и Кронштадт. Кто-то сказал,я не помню кто: что болльшевики выиграли гражд. войну у белых и проиграли ее собственному крестьянству... По-моему очень точно...

Я бы сказал так - ПМВ - как колоссальной силы ускоритель всех социальных кризисов, которые были тогда в РОссии

Изменено 31 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

Сообщение #776048 - Вторник, 17 Май 2011, 20:56

[Dr. Kaminsky]

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

Сообщение #776048 - Вторник, 17 Май 2011, 20:56

2еремей зонов

 

Знаете, это ведь все - сослагательное наклонение, которого история, как известно, не знает: "ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ..." - смысла в это особого нет, хотя с другой стороны, когда начинаешь отвечать на вполне насущный вопрос: ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ?, так это "было бы" все равно вылезает наружу... Проблему, ох и проблему вы затронули, однако...

[Dr. Kaminsky]

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

2Dr. Kaminsky

Не скучно, прямо скажем... Но я бы все-таки как-то постарался отмежеваться от этой приставки "бы" - мы же все-таки пытаемся понять, что БЫЛО, а не ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ - это большая разница. Ибо в первом случае изучается реальная историческая обстановка со всеми действующими на РЕАЛЬНЫЕ явления и процессы ФАКТОРАМИ. Во втором же случае мы неизбежно окунаемся в мир беспочвенных фантазий... Так мне мыслится, по крайней мере.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Знаете, это ведь все - сослагательное наклонение, которого история, как известно, не знает: "ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ..." - смысла в это особого нет, хотя с другой стороны, когда начинаешь отвечать на вполне насущный вопрос: ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ?, так это "было бы" все равно вылезает наружу...

Вот именно! Когда мне говорят, что большевики, революция, Ленин - это плохо, это кровь, это террор, это разрушение и т.д. и т.п., я практически со всем соглашаюсь. Да, это разрушение и, прежде всего, человеческих душ. Более того, неоднократно повторял, что большевизм, как явление, это ... проявление абсолютного зла. Но! Я задаю и себе, и своим, скажем так, оппонентам вопрос - почему же они победили? Небольшая кучка, практически, секта, как назвал ее Д. Рид. К Октябрю 17-го имевшая даже меньше сил, чем к июлю. Точнее, даже не так. Скорее, ответ на вопрос, почему победили большевики есть. Нет ответа, почему ничего не сделали их противники. И НЕ сделали не против большевиков (после октябрьского переворота как раз "делали" очень и очень много), а почему НЕ сделали ДЛЯ страны?