Октябрьская революция-историческая закономерность

[Тарпин]

2еремей зонов

  Цитата

И почему это Брест для кайзера "дурацкий"? Он-то, в конце-концов получил намного больше

Кайзер получил кота в мешке - Украину. Украина это ресурсы (в основном продовольствие), но эти ресурсы нужно вывести и использывать. Для этого ее нужно контролировать, а это отвлечение сил от западного фронта. В итоге и ресурсов не смогли толком использывать, и силы отвлекли, и революцию получили.

2Svetlako

  Цитата

В общем-то Ленин это гениальный тактик революции.

Вот.

еремей зонов

  Цитата

Игорь с Ренауном сошлись не на шутку

Это где?

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2Тарпин

  Цитата

Игорь с Ренауном сошлись не на шутку

Это где?

И разошлись как в море корабли

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Тарпин]

2Svetlako

  Цитата

И разошлись как в море корабли

Так это что, и срача не будет?

[еремей зонов]

2Тарпин

  Цитата

Это где? 

В альтернативке про Николашу. По принципиальному вопросу о наличии подписи Ильича под Декретом о земле.

  Цитата

Кайзер получил кота в мешке - Украину. Украина это ресурсы (в основном продовольствие), но эти ресурсы нужно вывести и использывать. Для этого ее нужно контролировать, а это отвлечение сил от западного фронта. В итоге и ресурсов не смогли толком использывать, и силы отвлекли, и революцию получили.

Это да, согласен. Только на момент Бреста он этого не знал. А сымпровизировать, как Ильич не сумел.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем еремей зонов

[Тарпин]

2еремей зонов

  Цитата

По принципиальному вопросу о наличии подписи Ильича под Декретом о земле.

О_О Это что, не ВИЛ подписал? А кто? о_О

2еремей зонов

  Цитата

на момент Бреста он этого не знал.А сымпровизировать, как Ильич не сумел.

Это скорее говорит о кайзере-монархе.

Видимо, и правда, к началу ХХ века, неорганиченным монархам было место на помойке (или в подвале

[August]

2Svetlako

  Цитата

Так что выворачиваю тезис снова наизнанку. Поражение россии в ПМВ БЕЗ революции (просто такое банальное поражение - занятие Питера и проч.) - благо для нее со всех сторон smile3.gif А не пойти ли с этим тезисом в альтернативку?

А ведь тогда и ВМВ НЕ СЛУЧИЛАСЬ БЫ. Ну ленин сукин сын.

В меня бросали яйца когда я писал подобное про Укриану а не всю Россию)))))

И полностью с вами соглашусь - ВМВ бы не было...

[August]

2Тарпин

  Цитата

Видимо, и правда, к началу ХХ века, неорганиченным монархам было место на помойке (или в подвале wink.gif)

Дык - так и было) У Царя в любом случае не было бы шанса. И поэтому ИМХО Февраль - историческая закономерность, а октябрь - уже совсем другое. Абсолютная Монархия пала во всей Европе - и Россию эта закономерность не могла обойти. Другое дело что строить Конституционную Монархию на базе Федерации(а можно и без монарха - без разницы), и капитализма - это путь по которому Россия могла пойти вместе со всей Европой.. а в итоге пошли другим путем..

[Chernish]

2August

Август, никакой "всей Европы" не было. Были разные Европы. Англия и франция - одно, а Германия и Италия - другое, а Венгрия и Польша - третье. И чем восточнее тем меньше либерализма и демократии. В лучшем для России случае пошла бы она болезная путем Польши и Румынии (монархо-фашистским), а то и Германии (национал-социалистическим).

[Игорь]

2Svetlako

  Цитата

Чего ты копаешься. Декрет был зачитан Лениным в рамках его речи на том самом съезде (публикация ессно была на следующий день).

2еремей зонов

  Цитата

Да просто интересно - опять же Игорь с Ренауном сошлись не на шутку.

2Chernish

  Цитата

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

2еремей зонов

  Цитата

Да, в газете есть. Но, повторюсь. В той же газете рядом с подписью стоит дата - 26 октября. А Ленин стал предсовнаркома 27-го.

2Svetlako

  Цитата

Формалистика, скорее. Она заключается в последовательности формальных действий.

вы правы во всём.Но детали важны.Подписи,как таковой,не было.Это факт.Была речь,публикация и ПСС.

Но было и утверждение типа "Верь мне!Я сказал!!"

"Вот именно. Врать не надо.

Подпись под декретом видели?

Или вам скан привести? Мне не сложно. "

Оказалось,сложно. Я к тому,что авторитетным пользователям тоже надо следить за подкреплением своих слов.

ЗЫ И никаких схваток с Реноуном по части парусного флота у меня не было.Выдумки это.Человек уважаемый,что тут говорить.

[August]

2Chernish

  Цитата

Август, никакой "всей Европы" не было. Были разные Европы. Англия и франция - одно, а Германия и Италия - другое, а Венгрия и Польша - третье. И чем восточнее тем меньше либерализма и демократии. В лучшем для России случае пошла бы она болезная путем Польши и Румынии (монархо-фашистским), а то и Германии (национал-социалистическим).

Германия, Австрия, Турция - все пошли в тартарары. А затем и Англия с Францией начали лишаться своих колоний. Ну.. и Китай потом аукнул..

Это был период развала абсолютных монархий и колониальных режимов. Это был период подъема национализма и требования социальной равности - во всем мире...

[Svetlako]

2Игорь

  Цитата

Подписи,как таковой,не было

БЫЛА.

  Цитата

Chernish

Цитата

В газете - 28 октября - декрет опубликован за подписью Ульянова-Ленина

У тебя есть ДРУГИЕ первые публикации с ДРУГОЙ подписью?

Даже формально всё абсолютно верно. Декрет опубликован 28-го когда Ленин уже был Предсовнаркома, а принят 26-го, какая дата и стоит под Декретом (и относится к нему, а не к фамилии Ленин).

Так что Ренаун прав, а ты нет.

[Chernish]

2August

  Цитата

Германия, Австрия, Турция - все пошли в тартарары. А затем и Англия с Францией начали лишаться своих колоний.

Вот именно. И ты предлагаешь России идти в тартарары? Путем Европ? А нафига это надо? Мы пошли своим путем - социалистическим - в Новый мир. И вполне имели шансы загнать в тартарары Америку. Так что не надо из факта поражения коммунизма в ХХ веке делать вывод что коммунизм изначально был обречен - типичная логическая ошибка.

[August]

2Chernish

  Цитата

Вот именно. И ты предлагаешь России идти в тартарары?

Так Россия туда и попала...

  Цитата

И вполне имели шансы загнать в тартарары Америку.

Имели шансы? Мне так что то совсем не кажется... Да и по уровню жизни - смысла в том особом пути я не вижу. Или вы довольны самим фактом что имели шансы США отправить в тартарары?

  Цитата

Так что не надо из факта поражения коммунизма в ХХ веке делать вывод что коммунизм изначально был обречен - типичная логическая ошибка. wink.gif

Вы же вроде не коммунист? 0_о

А так коммунизм обречен был не только в СССР - а по всему миру. Нет ни одной социалистической страны с высоким уровнем жизни.

[Svetlako]

2August

  Цитата

Вы же вроде не коммунист?

Это я коммунист! Профессор - антикоммунист! Не путайся тут.

[August]

2Svetlako

  Цитата

Это я коммунист! Профессор - антикоммунист! Не путайся тут.

И при этом вы написали (или я не так вас понял?) что если бы не октябрь - то не было бы ВОВ и может России было бы лучше? Я уже даже успел с вами согласиться)

[Svetlako]

2August

  Цитата

И при этом вы написали (или я не так вас понял?) что если бы не октябрь - то не было бы ВОВ и может России было бы лучше? Я уже даже успел с вами согласиться)

А что тут странного. Россия НЕ ДОЛЖНА была строить социализм ПЕРВОЙ!!! Ей еще капитализм построить надо было. Построенный на другом экономическом базисе социализм в России оказался бы более крепким и на его построение не нужно было бы столько сил. К тому же будь мы не первыми, не нужно было бы в одиночку противостоять монстрам буржуазного империализма.

Так что никакого разрыва логики!

[August]

2Svetlako

  Цитата

А что тут странного. Россия НЕ ДОЛЖНА была строить социализм ПЕРВОЙ!!! Ей еще капитализм построить надо было. Построенный на другом экономическом базисе социализм в России оказался бы более крепким и на его построение не нужно было бы столько сил. К тому же будь мы не первыми, не нужно было бы в одиночку противостоять монстрам буржуазного империализма.

Так что никакого разрыва логики!

Интересно)) Но вы знаете.. ИМХО следующая экономико-политическая система возможно будет иметь много общего с социализмом, но ИМХО это будет химера...

[Игорь]

2Svetlako

  Цитата

БЫЛА.

у нас разногласия.То,что под текстом в газете - автор статьи.Это ты называешь подписью.Авторство Ленина никто не оспаривает.Как и публикацию в ПСС.Ещё раз повторю - где личная роспись под Декретом (в то время Закон,причём сомнительный)?

[Svetlako]

2Игорь

  Цитата

То,что под текстом в газете - автор статьи

Декрет - не статья. Это государственный документ. Под ним стоит подпись государственного лица которое в данный момент ответсвенно за принятие документов такого уровня и которое олицетворяет собой обязательства государства. Никакого авторства в этом случае не подразумевается. Кстати, Ренаун говрил именно о том, что ленин подписал документ - и выполнил его. Читай - подпись, как главы государственного органа, а не того "референта", который формулировки оттачивал.

Далее официальное опубликование (ранее оглашение документа) - является фактически введением его в действие, если в тексте такого госдокумента не оговорено особо поряддок его введения в действие (почему именно так - Такеда объяснит, но ты и сам поймешь). Поэтому появление ПЕРВОЙ публикации такого госдокумента - очень важная процедура.

  Цитата

личная роспись под Декретом

Личной подписи под госдокументом быть не должно. Под документом стоит должностная подпись, лица исполняющего соотвествующие гособязанности. См. ранее.

  Цитата

Авторство Ленина никто не оспаривает

А вот это сколько угодно. Формулировки целиком стырены у эсэров. Но я уже говорил, что Ленин своим выступлением и последующим принятым Декретом, подписанным им как Предсовнаркома, превратил эсеровское тру-ля-ля в госпрограмму. И как предсовнаркома максимально способствовал воплощению её в жизнь.

[Svetlako]

2Svetlako

  Цитата

То,что под текстом в газете - автор статьи

Повеселило.

Вот например тетя Валя теперь регулярно "статьи" будет писать, а их будут в Российской газете публиковать типо:

http://www.rg.ru/2008/12/31/sf-sroki-dok.html

  Цитата

Постановление Совета Федерации от 22 декабря 2008 г. N 473-СФ "Об установлении результатов рассмотрения законодательными (представительными) органами государственной власти субъектов Российской Федерации Закона Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы""

Версия для печати Facebook Twitter VKontakte LiveJournal Опубликовано 31 декабря 2008 г.

Вступает в силу с момента подписания 22 декабря 2008 г.

В соответствии со статьей 136 Конституции Российской Федерации, с Федеральным законом "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации", главой 16 Регламента Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации постановляет:

1. Принять к сведению заключение Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству о результатах рассмотрения законодательными (представительными) органами государственной власти субъектов Российской Федерации Закона Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы".

2. Установить, что Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы" рассмотрен и одобрен законодательными (представительными) органами государственной власти 83 субъектов Российской Федерации в порядке, предусмотренном статьями 9 и 10 Федерального закона "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации". Перечень законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Российской Федерации, одобривших указанный Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации, прилагается.

3. Направить настоящее постановление Президенту Российской Федерации и в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации.

4. Направить Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации "Об изменении срока полномочий Президента Российской Федерации и Государственной Думы" Президенту Российской Федерации для подписания и официального опубликования.

5. Настоящее постановление вступает в силу со дня его принятия.

Председатель Совета Федерации

Федерального Собрания

Российской Федерации

С. Миронов

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

2Chernish

Камрады, скопировал начало вашей дискуссии (без комментариев ), прошу продолжать.

Dr. Kaminsky

  Цитата

Относительно Ленина, я придерживаюсь т.н. "правой" или "западной" точки зрения - если бы не разразилась Первая мировоя война - не было бы никакого Ленина

Chernish

  Цитата

Ленин уже был в 1914 году.

И какая же она "западная"? Еще Бердяев об этом писал - что без Мировой войны революция в России скорее всего была бы, но была бы другой и в ней вряд ли победили большевики.

Однако это все умозаключения без хозяина. А я утверждаю что революция была бы именно такой страшной в люббом случае и радикальные революционеры (и следовательно Ленин как один из них) победили в любом случае независимо от войны. Война ни при чем вообще. Она только наложила печать насилия и повышеную тягу к винтовке и не более. Все причины - в аграрном вопросе, а он не мог быть решен никак силами и средствами начала ХХ века. Коллапс, насилие и резня были бы по-любому. Как в конце XVI века или как в Китае. То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости. Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным. А крестьяне они даже для большевиков были дикие...

Dr. Kaminsky

  Цитата

  Цитата

Ленин уже был в 1914 году.

2Chernish

Коллега, я вас категорически приветствую! Сейчас мы как устроим профессиональную дисскуссию со всеми выкладками источников, так им тут всем тошно станет...

Э-э, тут можно спорить до посинения, по-моему...

Ленин, конечно, был, но влиял ли он каким-то образом на события - вот в чем вопрос. Вам же наверняка известно, что март 1917 г. Ленин встретил в далеком заграничье, кажется в Швейцарии, и для него это известие о революции в России было как "обухом по голове"...

Полагаю, все же, что именно Первая Мировая обострила все кризисы, имевшие место быть в Росс. Империи, в т.ч., конечно и аграрный

  Цитата

2Chernish

  Цитата

То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости.

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

  Цитата

Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным.

Да, конечно, но перспектива насилия как раз и обострилась из-за войны, разве нет?

  Цитата

А крестьяне они даже для большевиков были дикие... 

Ну а с этим кто бы мог спорить - только не я! Так потому и были потом Тамбов и Кронштадт. Кто-то сказал,я не помню кто: что болльшевики выиграли гражд. войну у белых и проиграли ее собственному крестьянству... По-моему очень точно...

Я бы сказал так - ПМВ - как колоссальной силы ускоритель всех социальных кризисов, которые были тогда в РОссии

Изменено 31 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

Сообщение #776048 - Вторник, 17 Май 2011, 20:56

[Dr. Kaminsky]

  Цитата

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

Сообщение #776048 - Вторник, 17 Май 2011, 20:56

2еремей зонов

Знаете, это ведь все - сослагательное наклонение, которого история, как известно, не знает: "ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ..." - смысла в это особого нет, хотя с другой стороны, когда начинаешь отвечать на вполне насущный вопрос: ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ?, так это "было бы" все равно вылезает наружу... Проблему, ох и проблему вы затронули, однако...

[Dr. Kaminsky]

  Цитата

Было обсуждение возможных альтернатив. Здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=405

Вот с этого сообщения:

2Dr. Kaminsky

Не скучно, прямо скажем... Но я бы все-таки как-то постарался отмежеваться от этой приставки "бы" - мы же все-таки пытаемся понять, что БЫЛО, а не ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ - это большая разница. Ибо в первом случае изучается реальная историческая обстановка со всеми действующими на РЕАЛЬНЫЕ явления и процессы ФАКТОРАМИ. Во втором же случае мы неизбежно окунаемся в мир беспочвенных фантазий... Так мне мыслится, по крайней мере.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Знаете, это ведь все - сослагательное наклонение, которого история, как известно, не знает: "ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ..." - смысла в это особого нет, хотя с другой стороны, когда начинаешь отвечать на вполне насущный вопрос: ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ?, так это "было бы" все равно вылезает наружу...

Вот именно! Когда мне говорят, что большевики, революция, Ленин - это плохо, это кровь, это террор, это разрушение и т.д. и т.п., я практически со всем соглашаюсь. Да, это разрушение и, прежде всего, человеческих душ. Более того, неоднократно повторял, что большевизм, как явление, это ... проявление абсолютного зла. Но! Я задаю и себе, и своим, скажем так, оппонентам вопрос - почему же они победили? Небольшая кучка, практически, секта, как назвал ее Д. Рид. К Октябрю 17-го имевшая даже меньше сил, чем к июлю. Точнее, даже не так. Скорее, ответ на вопрос, почему победили большевики есть. Нет ответа, почему ничего не сделали их противники. И НЕ сделали не против большевиков (после октябрьского переворота как раз "делали" очень и очень много), а почему НЕ сделали ДЛЯ страны?