Октябрьская революция-историческая закономерность

[Chernish]

2еремей зонов

если он у них был. А откуда? Воюющая Германия предоставила?

 

Имхо тут важнее не "дотошные следаки" - а ошибки с Суменсон и пр. на что вы указали что показывает что это просто фальшивка, тогда же - в июле 17 г. - сфабрикованная Временными.

[еремей зонов]

2Chernish

Имхо тут важнее не "дотошные следаки" - а ошибки с Суменсон и пр. на что вы указали что показывает что это просто фальшивка, тогда же - в июле 17 г. - сфабрикованная Временными.

Я тоже прихожу к выводу, что фальшивка. Но сфабрикованная, скорее, не Временными, а теми, кто ваял т.н. "документы Сиссона". Где-то попадалась инфа, что сей документ и есть один из, только в переводе с английского. Хотя, вполне возможно, эти документы и делались по заказу Временных.

[еремей зонов]

2Chernish

 

Ф-ф-у! Покопавшись как следует в сети, как и следовало ожидать, нашел серьезное исследование по "немецкому золоту" и, в частности, анализ вызвашего у меня сомнения документа:

Касаясь этого документа «убийственной силы», известный русский историк-эмигрант С. П. Мельгунов еще в 1940 г. заметил: «Все это так несуразно, не говоря уже о самой довольно-таки странной комбинации имен в документе от 2 марта, что не стоит подвергать текст дальнейшей критике» [729 - Мельгунов С.П. Золотой немецкий ключ к большевистской революции. Париж. 1940. С. 142 – 143.]. Однако спустя более 50 лет некоторые отечественные историки, не подвергая текст никакой критике, пришли к совершенно иным выводам. Бывший руководитель кафедры международных отношений Высшей партийной школы в Москве кандидат исторических наук А. Г. Латышев в своей книге «Рассекреченный Ленин» открыл, что «документ, идентичный давно известному документу из числа собранных Сиссоном и опубликованных в США – хранится в ленинском секретном фонде с пометкой вождя. Минимальное разночтение в их текстах объясняется тем, что документ Сиссона известен нам в двойном переводе – на английский язык и с английского…» [730 - Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996. С. 94 – 95]. Мы еще вернемся к этому минимальному разночтению, но после того, как познакомимся с точкой зрения еще одного известного специалиста Д. А. Волкогонова, также обнаружившего этот документ в ленинском фонде и цитирующего его в своей книге «Ленин» [731 - Волкогонов Д.А. Ленин. Кн. 1. М., 1999. С. 220.]. Нисколько не сомневаясь в подлинности своей находки, Волкогонов приводит ее в своей книге в качестве одного из доказательств высказанного им весьма субъективного суждения. «Однако известно, что сразу же после Октябрьского переворота Ленин и его сторонники распорядились немедленно изъять все материалы следствия против них. Лидер переворота страшно торопился и держал под личным контролем процесс нахождения, изъятия (и, видимо, уничтожения) компрометирующих материалов. По поручению Народного комиссариата иностранных дел его сотрудники Ф. Залкинд и З. Поливанов 16 ноября 1917 года докладывали об изъятии материалов незаконченного следствия…» [732 - Там же.]. Текстологическое изучение этих документов позволяет выявить не только «минимальные разночтения», неправильное воспроизведение номеров счетов Имперского банка [733 - Там же], трудно объяснимые совпадения ошибок и опечаток, но и предположить, что в данном случае мы имеем дело не с подлинником, а с текстом, переведенным с английского из опубликованных «документов Сиссона». Нет ничего удивительного в том, что такой документ оказался в фонде Ленина: он, конечно же, следил за тем, что писали о его «связях с Германией», и как сообщает Волкогонов, в Центральном особом архиве даже хранится досье Э. Сиссона [734 - Там же.].

  Что же касается содержательной части этого ударного «документа» сиссоновской публикации, то она вне всякой критики. Ее фактура настолько примитивна, что выдает страстное желание автора документа «замазать» как можно сильнее упоминаемых в нем лиц. В самом деле, зачем по такому щекотливому вопросу да еще в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию? Да еще привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» – Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель? Если все же этим ловким сотрудникам удалось добраться до архива Министерства юстиции и изъять из дела об «измене» товарищей Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др., такой компрометирующий документ, как приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», то почему Временное правительство не опубликовало его в июльские дни 1917 г. вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом? Между прочим, названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке и не были еще, как бы сейчас сказали, в «одной команде». Наконец, как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но и заполучить «книги банка Nya» из Стокгольма в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина»? Но что в действительности было вряд ли возможно, то в богатом воображении автора этого «документа» соединилось в прихотливую цепь мифических фактов, выросших из реальной действительности.

Это из книги Г.Л. Соболева "Русская революция и немецкое золото"

[еремей зонов]

2Chernish

Однако это не снимает нисколько вопроса о сотрудничестве Ленина с немцами (Парвус!)

Не думаю, что Парвус.

А что касается "немецкого золота", то, наверное соглашусь с тем же Г.Л. Соболевым:

В течение длительного времени западная историография отстаивала тезис о германском происхождении Октябрьской революции, располагая в качестве главного доказательства «документами Сиссона». Только после публикации в конце 50-х – начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 – 1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партии России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов. К сожалению, архивы Военного министерства и Разведывательного отделения Генерального штаба Германии, документы которых могли бы пролить свет на многое, полностью погибли. Поэтому необходима кропотливая исследовательская работа по ликвидации «белых пятен» этой проблемы, и, конечно, требуется время, чтобы объективно оценить значение имеющейся в документах информации, а не искать в них только то, что очень хочется найти в соответствии со своими политическими пристрастиями. Пока же наши «правдоискатели» не ушли дальше обвинений большевиков в получении сотен миллионов и даже миллиардов марок, на которые якобы и был совершен Октябрьский переворот. Как выяснил еще в 1961 г. немецкий историк, профессор Фриц Фишер, из 382 млн. марок, израсходованных Германией на 30 января 1918 г. на пропаганду и «специальные цели», на долю России приходится 40 580 997 марок, т. е. немногим более 10 %. По его же оценке, общая сумма, полученная большевиками от Германии до и после прихода к власти, составляет 80 млн. марок золотом [778 - Griff nach der Weltmacht. – Die Kriegszielpolitik des Kaiserlishen Deutschland. 1914 – 1918. Dusseldorf. 1961. 127, 176]. К сожалению, мы не знаем, на основе каких данных Фишер определил эту сумму, но, по крайней мере, можно утверждать, что большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства. Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено.

[Игорь]

2еремей зонов

Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов. К сожалению, архивы Военного министерства и Разведывательного отделения Генерального штаба Германии, документы которых могли бы пролить свет на многое, полностью погибли. Поэтому необходима кропотливая исследовательская работа по ликвидации «белых пятен» этой проблемы, и, конечно, требуется время, чтобы объективно оценить значение имеющейся в документах информации, а не искать в них только то, что очень хочется найти в соответствии со своими политическими пристрастиями.

т.е. "вопрос" про финансирование некоторых большевиков немцами остаётся открытым...

[еремей зонов]

2Игорь

т.е. "вопрос" про финансирование некоторых большевиков немцами остаётся открытым...

ИМХО, только в том смысле, что если будут найдены новые документы, это финансирование подтверждающие, то... Причем, напомню, что мы говорим о периоде до ВОСР. Т.е. в приведенной мною цитате я бы сделал акцент вот на этом фрагменте:

К сожалению, мы не знаем, на основе каких данных Фишер определил эту сумму, но, по крайней мере, можно утверждать, что большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства.

Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено.

 

Примерно к такому же выводу приходит и С.С. Попова в предисловии к публикуемым ею документам.

[Игорь]

2еремей зонов

Примерно к такому же выводу приходит и С.С. Попова в предисловии к публикуемым ею документам.

однако,Соболев в твоей цитате прямо написал - документы уничтожены у немцев.

Остаются,наши источники в архивах?

[еремей зонов]

2Игорь

Остаются,наши источники в архивах?

Да наши-то вроде все прошерстили.

Та же С.С. Попова считает, что могут быть материалы у французов. Вот что она пишет:

"Далеко не все факты о деятельности французской разведки в Петрограде известны на сегодняшний день: Пьер Лоран весь 1918 годд скрывался в России. И, вероятно, есть основания и сейчас держать их в секрете. Во всяком случае, когда газета П.Н. Милюкова "Последние Новости" в 1932 г. опубликовала V главу написанных и подготовленных к изданию воспоминаний Бориса Никитина, озаглавленную "Союзники", это встревожило французов: как бы автор "не разгласил вещи, которые наш генштаб имеет основание держать в секрете даже теперь, через 15 лет" (Часть II, док. 92).

Справка:

Пьер Лоран - "С начала 1917 г. Лоран возглавлял вместе со своим помощником Фо-Па-Биде филиал разведслужбы 2-го бюро генштаба французской армии в Петрограде и, по его словам, "занимался прежде всего большевистскими замыслами, соответствовавшими планам немецкой службы пропаганды и разведки" (Часть II, док. 90).

(Порадовала фамилия помощника ).

Борис Никитин - капитан, начальник контрразведывательного отделения (КРО) при штабе Петроградского военного округа (ПВО).

Его книга (аннотация):

http://www.labirint.ru/books/145330/

[Игорь]

2еремей зонов

Его книга (аннотация):

хорошая,видимо,книга.Попробую поискать в эмигрантских библиотеках.Если она там есть,то уже доступна для чтения.

Похоже,дело Ленина и его "сотрудничество" не до конца раскрыто.Тут ,имхо,важен момент отделения откровенной подтасовки и заказа со стороны временных от реального положения дел.Вполне допускаю,что Ленин "действовал" не по злому умыслу.В смысле,не особенно заморачивался откуда деньги и кто (и как) его доставит в Россию.Тут надо посмотреть...

[еремей зонов]

2Игорь

Похоже,дело Ленина и его "сотрудничество" не до конца раскрыто.

Тут еще недо иметь в виду, что финансировались со стороны не только большаки, а и все протчие и, ессно, не тока от немчуры. Антанта истчо как была заинтересована.

Ну, а что касательно "пломбированного вагона" (в нарицательном смысле), то, как ты помнишь, идея была меньшевистская, конкретно, Мартова. И то что поначалу тока Ильич за эту идею ухватился, а остальные строили из себя клару целкин, не отменяет того факта, что, в конце концов, и остальные вернулись через немчуру. Так что у многих рыльце было в пушку - имхо, в т.ч. и по этой причине Керенский не особо форсировал дело супротив большевиков.

И получается, что Ильич своих взглядов на войну не скрывавший и открыто объявивший "пораженческие" лозунги и немедленный мир, что, несомненно, было на руку немчуре - предатель. А временные, продолжавшие гробить российских солдат в интересах Антанты, все в белом. И то, что всякие там Тома и Лораны паслись в Питере, как у себя дома - это нормально, мы ж союзники. Хотя, имхо, временным о своей стране надо было бы думать в первую очередь.

[Игорь]

2еремей зонов

ак что у многих рыльце было в пушку

тут трудно не согласиться.

А временные, продолжавшие гробить российских солдат в интересах Антанты, все в белом.

здесь можно поспорить.Вся война была в интересах Англии и Франции.Наши немецко-русские короли-императоры упорно стремились повоевать против бывших соплеменников.

Далее.Вот заключает мир с Германией Временное правительство,допустим,в марте или апреле 1917 года.И чего? Аннексии и контрибуции.

[еремей зонов]

2Игорь

Вся война была в интересах Англии и Франции.Наши немецко-русские короли-императоры упорно стремились повоевать против бывших соплеменников.

Пусть так. Пусть и у кадетов в одном месте свербило - за Антанту нашими солдатиками повоевать - у буржуинов интересы почти также наднациональны, как у большаков-интернационалистов. Но! Эти... как их, дьявола, министры-социалисты, им-то что мешало, особливо после июльских событий?

И чего?

А вот тута вопрос интересный. Потому как трындеть о мире (да, и о "земле" тож) это одно, а реализовывать ох, как другое. Большаки решились. Временные нет. Почему?

[Игорь]

Вот она.

Б.В. Никитин «Роковые годы» (Новые показания участника)

 

http://www.dk1868.ru/history/nikitin.htm

[еремей зонов]

2Игорь

Вот она.

Респект

[Svetlako]

2Игорь

Б.В. Никитин «Роковые годы» (Новые показания участника)

 

http://www.dk1868.ru/history/nikitin.htm

 

Проект сепаратного договора Германии с Россией был найден в чемодане самого К. Он состоял из 12 печатных ли­стов большого формата. По одному из печатных приложений к договору можно было заключить, что при его передаче в Стокгольме К. должен был получить авансом в два приема 20 тысяч рублей; при этом тут же оговаривалось, что означен­ная сумма должна быть увеличена, но не указывалось, до ка­кой цифры, и было неясно, к какому именно времени.

 

В самом тексте бросалось в глаза требование самостоятель­ности Финляндии и Украины; о других народностях ни слова. Меня тогда же поразило совпадение, что Ленин в своей пропа­ганде также не переставал призывать к отделению только Фин­ляндии и Украины; я даже решил приобщить к делам Ленина и этот договор в немецкой редакции, как косвенную улику (Уже много позднее я узнал, что отношение Ленина к финлянд­скому и украинскому вопросам удивило не меня одного, но даже... Дзержинского. Ученик Розы Люксембург, Дзержинский выступал против права наций на самоопределение. На конференции большевицкой партии 24—29 апреля 1917 г. Дзержинский обвинял Ленина в покровительстве сепаратистским тенденциям, ослабляющим проле­тариат России, он сказал: «Я могу упрекнуть его (Ленина) в том, что он стоит на точке зрения польских, украинских и других шовинис­тов». (См. Троцкий. Февральская революция, с. 364.) Очевидно, ин­тернационалист Ленин провозглашал самоопределение Финляндии и Украины согласно обязательств, принятых им перед немцами.).

 

 

Чего-то тут не сходится. Даже на переговорах в Брест-Литовске до того, как примчались представители Киева с просьбами их оккупировать, ни немцы, ни австрияки не заикались об "независимости Украины" - они вели переговоры с Совнаркомом как представителем единой РИ без ее оккупированной части. ЕСЛИ БЫ Ленин был им должен Украину - то смысл переговоров не мог быть таким.

 

Да и то, что Ленин говорил ТОЛЬКО о независимости Украины и Финляндии в тот момент 1917-го - крайняя натяжка, если не сказать вранье. Господин плохо изучал работы ВИЛ.

 

А вообще интересно Спасибо за ссылку. Буду читатимо

[еремей зонов]

2Svetlako

Чего-то тут не сходится. Даже на переговорах в Брест-Литовске до того, как примчались представители Киева с просьбами их оккупировать, ни немцы, ни австрияки не заикались об "независимости Украины" - они вели переговоры с Совнаркомом как представителем единой РИ без ее оккупированной части. ЕСЛИ БЫ Ленин был им должен Украину - то смысл переговоров не мог быть таким.

Да, тут товарищ, имхо, погорячился. На первых этапах наша делегация исходила из двух основополагающих принципов - "без аннексий и контрибуций" и "право наций на самопределение", что предполагало, что четверной союз отводит войска с оккупированных территорий, а нации, проживающие там, ежели пожелают, могут организовыать независимые гос-ва. Априорно подразумевая, что это, канеш, будут советские гос-ва, а никак не буржуазно-националистические. В первую очередь это, емнип, касалось Польши и Прибалтики.

Немцы с австрияками эти тезисы поддержали (болгары долго упирались), тока вкладывали несколько иной (можно сказать, совсем иной) смысл. Типо, прибалты, например, ужо определились в своем выходе из состава России и вопросы вывода войск мы будем решать с ихними независимыми правительствами.

Делегация Рады поначалу у немцев и особливо австро-венгров даже вызвала "изжогу", поскока у нее тоже были свои территориальные амбиции.

Украинская карта, емнип, стала разыгрываться позже, когда Троцкий пошел на затягивание переговоров, и австро-венгры оказались перед лицом настоящего голода.

 

Дзержинский обвинял Ленина в покровительстве сепаратистским тенденциям, ослабляющим проле­тариат России, он сказал: «Я могу упрекнуть его (Ленина) в том, что он стоит на точке зрения польских, украинских и других шовинис­тов». (См. Троцкий. Февральская революция, с. 364.) Очевидно, ин­тернационалист Ленин провозглашал самоопределение Финляндии и Украины согласно обязательств, принятых им перед немцами.).

Совершенно не "очевидно"! Тут аффтар тоже сильно погорячился. Изменено 6 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

Может для участников обсуждения будет интересно - нашел в материалах VI съезда РСДРП(б) в августе 1917 - выступление Ивара Смилги:

Товарищи, из всех докладчиков ЦК я нахожусь в самых худших условиях, ибо целый ряд материалов,  необходимых для доклада, находится в руках контрразведки. Волей-неволей мне придется ограничиться приблизительными цифрами. Сейчас вам оглашу, что у нас имеется. Наш ЦК принял  наличными деньгами от предыдущего состава 9637 р. 90 к.; 10%  отчислений — 4104 р. 06 к.; счет специальных сумм — 1520 р. 67 к.; счет различных лиц и учреждений — 5215 р. 50 к.; сборы и пожертвования: от Лесснера — 33 000 руб., всего — 50 644 р. 89 к. Итого — 71 123 р. 02 к. Расходы ЦК: различным партийным организациям выдано заимообразно 6375 руб.; счет специальных сумм — 788 руб. 15 к.; счет движимого имущества — 9872 р. 40 к.; организационные расходы—17 712 р. 82 к.; жалованье—10 135 руб.;  канцелярские расходы— 1210 р. 80 к.; наличными остается на 21 июля - 25 028 р. 85 к.

Как видите, нам приходится жить на сборы и пожертвования. Отчисления дали очень мало. Надо надеяться, что местные  организации будут лучше исполнять свой долг.

http://www.vkpb2kpss.ru/book_view.jsp?idn=...=38&format=html

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#006

[Игорь]

2iske_kazaner

Может для участников обсуждения будет интересно

отличные ссылки! Респект!

[еремей зонов]

Читаю Никитина. Очень не понравилось место про Суменсон:

Чтобы не возвращаться больше к Суменсон, должен об­ратить внимание, что арестованная во время июльского вос­стания, она во всем и сразу чистосердечно призналась допрашивавшим ее в моем присутствии начальнику контрразвед­ки и Каропачинскому. Она показала, что имела приказание от Ганецкого выдавать Козловскому, состоящему в то время членом ЦК партии большевиков, какие бы суммы он ни потребовал, и притом без всякой расписки. Из предъявленных ею чековых книжек явствовало, что некоторые из таких единовременных выдач без расписки доходили до ста тысяч рублей.

 

Из писем, отобранных у Суменсон, можно было заклю­чить, что Ганецкий переводил деньги Суменсон под видом средств, необходимых для торговли и главным образом ап­текарскими товарами. Прикрываться коммерческой пере­пиской — обычный прием шпионов. Но было особенно ха­рактерно, что Суменсон даже и не пыталась прятаться за коммерческий код, а сразу и просто созналась, что никакого аптекарского склада у нее не было и вообще никакой торгов­лей она не занималась.

 

Показания Суменсон представлялись мне настолько ис­черпывающими, что, занятый другими делами, я даже не счел нужным присутствовать на ее дальнейшем допросе.

Блин, ну врет же. Тута стопроцентная правда только то, что "даже не счел нужным присутствовать на ее дальнейшем допросе."

А вот это стопроцентное вранье - "и вообще никакой торгов­лей она не занималась."

Только торговлей дама и занималась, о чем подробно черным по белому во всех протоколах допроса.

Блин, жалко не могу привести эти протоколы из книги. Набью только небольшие абзацы:

"

По условию, поступавший от Фюрстенберга товар должна была продавать я; и я же получала за них деньги, покрывала расходы, связанные с торговлей на месте в России, затем 5% всей вырученной от продажи суммы должна была отчислять в пользу фирмы "Фабиан Клингслянд", а остальные деньги должна была отчислять Якову Фюрстенбергу. Тогда же между Яковом Фюрстенбергом и Генрихом Фюрстенбергом как членом фирмы "Фабиан Клингслянд" состоялся ответственный по этому поводу договор...

 

На Ваш вопрос о том, не была ли торговля Як. Фюрстенберга фиктивной и не присылал ли он под видом медикаментов пустые ящики или иного груза, я нахожу, что самый вопрос столь странный, такой же, как если бы меня спросили, жива ди я и существую я или нет, так как ни малейшего подозрения в фиктивности в данном случае быть не может. Это наглядно устанавливается тем, что каждая отправка вскрывается и проверяется в таможне... пошлина взыскивается не иначе как сообразно с характером и родом товара и его количеством и весом, наконец, тем, что за этот товар покупатели в разных частях России платили деньги, которые не стали бы платить за пустые ящики или ничего не стоящие грузы...

 

От Я. Фюрстенберга из заграницы я никогда никаких сумм не получала... В высылке же денежных сумм Я. Фюрстенбергу ничего преступного не вижу, так как деньги эти принадлежали Фюрстенбергу же...

 

Не помню точно, говорил ли мне Яков Фюрстенбург... или он написал мне, но было им сделано такое распоряжение о том, чтобы я выдавала деньги Козловскому, когда он обратится... деньги я равными суммами выдавала Козловскому без расписок. Всего выдала от 15 000 до 20 000 руб...

 

Всеми моими торговыми делами я занималась исключительно лично, не имея никаких помощников...

[VikBig]

2еремей зонов

Всеми моими торговыми делами я занималась исключительно лично, не имея никаких помощников...

 

Торговля как прикрытие, деньги туда-сюда и прочее, ну понимаете как это в таких кругах делалось и делается... Призадумайтесь. Не обвинять же большевикам открыто англичан и французов в организации восстания?! Пока можно только так, а вот потом уже после гражданской и после высылки Троцкого будут совсем другие обвинения...

[еремей зонов]

2VikBig

Торговля как прикрытие, деньги туда-сюда и прочее, ну понимаете как это в таких кругах делалось и делается...

Камрад, это - общие рассуждения. А здесь речь идет о конкретной фирме и конкретных персоналиях в конкретном времени. Здесь была именнно торговля товаром, перечень которых легко можно было установить по соответствующим документам. И деньги шли не "туда-сюда", а туда, на счета г-на Ганецкого, после реализации здесь через представителя г-жу Суменсон товаров, приобретенных г-ном Ганецким там. На "немецкое золото", как один из главных факторов победы большевиков в Октябре, не тянет. Имхо.

[vergen]

незнаю куда, суну сюда, по времени близко:

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=12&id=502

"Поездка "на голод". Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)

 

Л. Н. Липеровский.

Жизнь и работа в деревнях Бузулукского уезда Самарской губ.

Настоящая статья не является полным отчетом о работе всего Бузулукского отряда Е. И. Орловой, а представляет собою лишь личные впечатления одного из его членов."

[Игорь]

2еремей зонов

Вот здесь можно скачать книгу Поповой С.С. "Между двумя переворотами".

Ссылку любезно предоставили в сообщесте "Белое движение".

 

http://www.onlinedisk.ru/file/635598/

[Игорь]

2еремей зонов

возвращаясь к "проблеме" Ленин немецкий шпион.

 

На днях читал сообщество Вопросы истории.Там была статья об очередной подделке одного документа слежки за Лениным в Цюрихе.Но не это главное.В комментах рулил (очень толково) один пользователь (к сожалению,анонимно,поэтому ссылок не даю),который дал наводку на Земана Зденека,опубликовавшего в 1958 году материалы германского МИДа - "Германия и революция в России 1915-1918".В аглицком не силён.Вот ссылка:

 

http://www.archive.org/stream/Germany-and-...nistry_djvu.txt

 

Однако,по мнению упомянутого выше господина, финансирование большевиков немцами было,но факта сотрудничества конкретно Ленина там нет.Но,как выше на нашем форуме указано (тобою,емнип), фрицы финансировали и другие политические круги России.

Просьба к чтецам на аглицком - есть в ссылке интересные абзацы?

[Svetlako]

2Игорь

Просьба к чтецам на аглицком - есть в ссылке интересные абзацы?

 

Пробегусь поверху... Понять серьезность автора.

 

It was Dr. Helphand,2 alias Parvus, by origin a Russian Jew,

a Social Democrat who attempted to stand above the

Bolshevik-Menshevik controversy, who did much to attract

the attention of the German government to the possibilities of

a revolution in Russia.

 

Им стал д-р Хельфанд, он же Парвус, по происхождению российский еврей, социал-демократ, который пытался стоять над противоречиями меньшевиков и большевиков, кто сделал многое для привлечения внимания германского правительства к революции в России.

 

Ну и? Кто такой Парвус по отношению к прротиворечиям (м) и (б)? И что без него деятельность РСДРП не была предметом внимания немцев? Абзац несерьезен...

 

Далее абзац.

 

From the spring of 19 15 till November

191 7, Helphand played the most important part in Germany's

relations with the Russian revolutionary movement, in spite of

the fact that some socialists distrusted him, and that he may

have been by-passed when the various German agencies

acquired their own contacts. In November 191 7 he parted

company with the German government and made an attempt

to pursue an independent policy.

 

С весны 1915 до ноября 1917, Хельфанд играл наиболее значительную ролдь в отношениях Германии с Россиским революционным движением, несмотря на то, что некоторые социалисты не доверяли ему и что он мог быть "обойден" когда многочисленные немецкие "органы" создавали собственные "контакты" . В ноябре 1917-го он отстранился от немецкого правительства и сделал попытку проведения собственной независимой политики.

 

Не столь глупо сказано. Действительно, также как это было потом и всегда в сложных бюрократических структурах работающих на "закрытом для распространения информации" поле ака разведке или поиске коллаборантов разные внутренние ведомства в итоге натыкаются на разные группы "союзников". Проблема в том, что как инфа между ведомствами не распространяется. так и собственно эти группки вечно враждуют, спорят и тем более не обмениваются информацией между собой.

 

Мы имеем точечные контакты между точечными элементами. Парвус во всем этом засвечен только тем, что оказался глупее всех! Он засветился больше всех! От собсвенной жадности, властолюбия и сознания собственного превосходства (он над схваткой якобы стоял). В итоге Парвусовы деньги ЕСЛИ рассматривать потоки средств вытекающих от Германии и оседающих где-то на уровне воспомоществоваанию непонятным аморфным "сторонникам революционеров" были теми деньгами использовать которые было максимально опасно! Они и болтались где-то и РАЗВОРОВЫВАЛИСЬ приблудами, которых возле революционных бойцов всегда - как грязи.

 

В общем - посмотрю дальше-позже, но пока кисло. Думаю, что более поздние исследования куда более объективны. А документы которые будут тут цитироваться - тоже давно известны.