Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Собственно, и я о том же.

Другая тема - личное отношение...Но тут просто надо добавлять ИМХО... ИМХО.

[анри]

2iske_kazaner

Виновным в государственной либо иной измене Ленина ДЕ-ЮРЕ не признал никто.

формальность... да я признаю не то слово использовал ... вместе де-юре надо читать де-факто. не помню уже где читал выдержки из тогдашних газет четко и ясно - ленин шпион предатель и т.д.. Я просто не помню где искать - но тоже самое и многие полит. деятели тех лет заявляли. Причем тут нарочницкая ? любые действия направленные на подрыв гос-ва да еще в войну однозначное предательство чем бы не объяснялись - мировой революцией или освобождением от тирании ИВС.

[iske_kazaner]

2анри

не помню уже где читал выдержки из тогдашних газет

Вы еще почитайте "Фёлькишер Беобахтер"... Там и Власов - просто душечка: "Мы поставили своей целью защиту национальных прав всех народов, сохранение их своеобразия и уничтожение губительного интернационализма. Манифест, подписанный в Праге, даёт каждому народу право на самостоятельное развитие и государственную самостоятельность".

[Mezhick]

2анри

вместе де-юре надо читать де-факто

Де-факто Ленин никак не мог предать РИ, так как ее как таковой не было. Императора-то нет. Учредительное собрание так и не было собрано. Большевики захватили власть переворотом, но уже в 20-м году они были признаны. Для вас, похоже, предателем является тот, кто побил ваших любимчиков. Ок. Тогда зайдем с другого края - являются ли предателями украинские "зеленые" (возьмем только Махно)?

любые действия направленные на подрыв гос-ва да еще в войну однозначное предательство чем бы не объяснялись

А для меня, например, предательством является бедственное положение на фронте на начало 17-го года: Польшу просрали, завязли в румынских окопах (учитывая, что и австрийцы уже ничего не могли поделать). Только то, что немцы серьезно получили по сусалам во Франции, спасло РИ от разгрома в Прибалтике. А государь-император всё ворон стреляет... Где настоящие предатели-то?

[анри]

2iske_kazaner

Так для меня Власов - предатель вне зависимости от того чем прикрывал свои поступки и слова.

2Mezhick

Де-факто Ленин никак не мог предать РИ, так как ее как таковой не было. Императора-то нет.

Он и в 1905 во время русско-японской к поражению призывал и с началом ПМВ ... Тогда тоже Императора не было и РИ не существовало ?

2Mezhick

А для меня, например, предательством является бедственное положение на фронте на начало 17-го года:

При таком подходе и ИВС - предатель в 1941 ...

[Mezhick]

2анри

Он и в 1905 во время русско-японской к поражению призывал и с началом ПМВ ... Тогда тоже Императора не было и РИ не существовало ?

Не замечаешь разницу между призывом и действием?

При таком подходе и ИВС - предатель в 1941

Никакого сравнения. Ибо к 17-му году война уже два с лишним года шла. В РИ армия фактически развалилась, в СССР через два с половиной года уже выбивали противника со своей территории.

[анри]

2Mezhick

Не замечаешь разницу между призывом и действием?

а можно сказать что ильич банальный бездействующий горлопан сродни нонешним ?

Никакого сравнения. Ибо к 17-му году война уже два с лишним года шла. В РИ армия фактически развалилась, в СССР через два с половиной года уже выбивали противника со своей территории.

это послезнание ... а в момент все выглядит по другому. это раз.

армию развалили в т.ч. и при активном содействии большевистских агитаторов. это два.

[iske_kazaner]

2анри

А вот если посмотреть на Ваше "де-юре предатель" несколько с иной стороны.

Кто де-юре Эйнштейн, моливший Рузвельта начать американский атомный проект, утверждая что на его родине скоро создадут ядерный заряд (который так и никогда не создали и даже близко не подошли)?

Кто де-юре Вернер фон Браун, переметнувшийся к американцам и положивший на родную Германию?

Кто де-юре Эрнст Тельман? Вильгельм Пик? В немецких газетах того времени приводилось много данных о том, что это - предатели.

И кто де-юре Брусилов, сначала с восторгом поддержавший февральский переворот 1917 года, а затем ставший главным инспектором кавалерии Красной Армии?

Это все "де-юре предатели", не так ли?

Изменено 12 марта, 2011 пользователем iske_kazaner

[анри]

2iske_kazaner

я честно сказать на счет эйнштейна не очень осведомлен но он уехал из Германии толи перед приходом Гитлера толи сразу после. Т.е. ему уже не по пути с режимом оказалось. Да и еврей он коих фюрер не особо жаловал. кого и как он мог предать в таком случае ?

 

браун работал до последнего. Он не переметнулся а сдался за несколько дней до капитуляции и продолжил работы направленные против тех кого он считал более злейшим врагом.

 

тельман и пик ... ну кроме того что это нем. коммунисты кого то из них лишили гражданства (или нет ?) кто то учавствовал в вооруж. мятеже в Германии - я не знаю. вооруженное выступление против властей всегда и везде каралось и карается ... во все времена.

 

с русским офицерством вопрос отдельный и куда более сложный.

[Mezhick]

2анри

а можно сказать что ильич банальный бездействующий горлопан сродни нонешним ?

Ты сам указал на 1905 год. На тот момент он - эдакий Жириновский Ну или Лимонов (выбери сам менее симпатичного). Да и на начало 17-го года Ленин - практически никто. А в армии уже разброд и шатание. Уж в чем ИМХО нельзя обвинить большевиков, так это в том, что они стали причиной расшатывания армии. По факту "комиссары" пришли на готовенькое.

это послезнание

Вот именно! Но тот же ИВС знал, что происходит и смог выровнять ситуацию. И победил. Верхушка РИ этими "банальностями" не заморачивалась. Реальную картину в армии видели командиры "на местах" - и некоторые (далеко не самые глупые) потом поддержали большевиков.

 

Не хочу тут устраивать бои - кто "предательнее". Тем более, что шкалу выстроить будет невозможно. Просто хочу, чтобы в этих ветках было нормальное обсуждение, а не спор подростков впервые прочитавших Брешко-Брешковского или Пикуля.

 

А использовать постоянно эмоциональную окраску всех событий, и при этом утверждать, что твой взгляд объективный - чересчур.

[еремей зонов]

2анри

вместе де-юре надо читать де-факто. не помню уже где читал выдержки из тогдашних газет четко и ясно - ленин шпион предатель и т.

Не совсем так.

Вот что пишет В. Логинов:

"Уже днем 4 июля Боч-Бруевичу позвонил сотрудник министерства юстиции Н.С. Каринский, который сообщил, что его министр П.Н. Переверзев, уже подготовил для печати экстренное сообщение, якобы изобличавшее Ленина и Зиновьева в связях с немецкой разведкой, и на их арест санкция будет дана. Эти документы разослали редакциям всех газет...

... Сталина направляют к Николаю Чхеидзе: необходимо немедленно остановить распространение клеветы против Ленина и большевиков. И Николай Семенович начинает обзванивать редакции больших газет с просьбой не публиковать "материалы", присланные Переверзевым...

... Редакции больших столичных газет просьбу Чхеидзе выполнили. И только бульварное "Живое слово" публикует переверзевские материалы о "немецких шпионах".

В. Логинов "Неизвестный Ленин" М. :ЭКСМО: Алгоритм, 2010, стр. 211-212.

Кста, вернувернувшися с фронта и вступивший в должность министра-председателя Керенский сразу Переверзева уволил, видимо, за "излишнее рвение".

 

Вот что об этих событиях пишет А. Рабинович в книге "Большевики приходят к власти: Революция 1917 года в Петрограде" :

Первый удар по большевистской партии во время июльских событий нанесла реакционная, падкая на сплетни бульварная газета «Живое слово», которую Ленин очень метко назвал «желтой, низкопробной, грязной газетенкой»[1]. «Живое слово» выступило за закон, порядок и сильную власть, а также за неослабную, до полной победы войну с центральными державами. Всех социалистов вообще (большевиков в особенности) газета считала архиврагами. Нетрудно представить, как ликовала редакция газеты, получив вечером 4 июля заявление Алексинского и Панкратова с обвинениями против Ленина. Увидав в попытках князя Львова и других задержать этот сенсационный материал доказательство того, что среди участников нечестивого заговора с целью продать Россию врагу были радикалы из высших эшелонов власти, она полностью опубликовала его в утреннем выпуске 5 июля во всю ширину первой полосы под броским заголовком: «Ленин, Ганецкий и Козловский — немецкие шпионы!» (Яков Ганецкий и Мечислав Козловский — большевики, через которых немцы якобы передали партии деньги.)

 

ЦК немедленно выступил с протестом. Краткая заметка в «Правде» от 5 июля, написанная еще до поступления «Живого слова» в киоски, предупреждала читателей о возможности развязывания клеветнической кампании против руководства партии большевиков. Сразу после появления заявления Алексинского и Панкратова Ленин набросал несколько заметок для печати, в которых категорически отрицал выдвинутые против него обвинения и пытался их опровергнуть[2]. Одновременно другие высшие руководители большевистской партии обратились в Советы с просьбой защитить их от нападок печати. В ответ ЦИК выступил с заявлением, в котором призвал общественность воздержаться от обсуждения выдвинутых против большевиков обвинений, пока созданный Советами специальный комитет не проведет тщательное расследование[3]. Однако шлюзы были уже открыты. Ни протесты большевиков, ни настойчивые просьбы руководства Советов не могли помешать отвратительному скандалу в связи с якобы существующими контактами большевиков с Германией. В середине дня 5 июля Петроград гудел от слухов, что «Ленин — провокатор». Заявление Алексинского и Панкратова было немедленно отпечатано на листовках, и буквально через несколько часов их начали раздавать на всех перекрестках города. На следующий день многие петроградские газеты комментировали эти обвинения уже как установленный факт и откровенно состязались друг с другом, кто хлестче напишет о предательстве большевиков.

 

О разнузданности газетной кампании говорили заголовки статей 6 и 7 июля. «Вторая и Великая Азефовщина» гласил заголовок правой «Маленькой газеты», напоминая о скандале 1908 года, потрясшем русское революционное движение, когда обнаружилось, что один из лидеров партии эсеров Евно Азеф работал на охранное отделение. Редактор популярной и не связанной с какой-либо партией ежедневной газеты «Петроградский листок» не стал в поисках заголовка углубляться в историю. Статья «Ужас!» возвращала читателя к событиям 4 июля, когда правительство и Советы оказались во власти бунтовавших рабочих и солдат. Петроград, мол, был тогда «захвачен немцами».

 

Не менее откровенными были и обвинения, выдвинутые против большевиков 9 июля отцом русской социал-демократии и редактором газеты «Единство» почтенным Георгием Плехановым[4]. Отвечая на опубликованную накануне правительственную радиотелеграмму, в которой утверждалось, что «беспорядки в Петрограде были организованы при участии германских агентов» и это «с несомненностью выяснилось», Плеханов писал: «Если его (правительства) глава не сомневается в том, что беспорядки, оросившие кровью улицы Петрограда, организованы были при участии германских правительственных агентов, то ясно, что оно не может отнестись к ним так, как должно было бы отнестись, если бы видели в них только печальный плод тактических заблуждений меньшинства нашей революционной демократии.

 

Беспорядки на улицах столицы русского государства, очевидно, были составной частью плана, выработанного внешним врагом России в целях ее разгрома. Энергичное подавление этих беспорядков должно поэтому с своей стороны явиться составною частью плана русской национальной самозащиты». Статья заканчивалась словами: «Революция должна решительно, немедленно и беспощадно давить все то, что загораживает ей дорогу».

 

Одно из самых популярных в те дни выступлений против Ленина принадлежало знаменитому народнику Владимиру Бурцеву, который прославился своим упорным преследованием агентов охранки. К 1917 году он стал ультра-националистом, по своим политическим взглядам близким Плеханову. Он присоединился к кампании против большевиков 6 июля, опубликовав открытое письмо, впоследствии перепечатанное многими петроградскими газетами. Останавливаясь на вопросе, является или нет Ленин германским агентом, Бурцев писал: «Среди большевиков всегда играли и теперь продолжают играть огромную роль и провокаторы и немецкие агенты. О тех лидерах большевиков, по поводу которых нас спрашивают, не провокаторы ли они, мы можем ответить: они не провокаторы... (Но) благодаря именно им: Ленину, Зиновьеву, Троцкому и т.д. в те проклятые черные дни 3, 4 и 5 июля Вильгельм II достиг всего, о чем только мечтал... За эти дни Ленин с товарищами обошлись нам не меньше огромной чумы или холеры»[5]

 

Газета кадетов «Речь» отнеслась к обвинениям Алексинского и Панкратова довольно осторожно. Ссылаясь на принцип, что нельзя считать большевиков виновными до тех пор, пока не доказаны выдвинутые против них обвинения, она в то же время настаивала на суровых мерах против левых, молчаливо подтверждая обоснованность этих обвинений[6]. Сдержанной была и информация о скандале, опубликованная 6 июля на первой полосе право-меньшевистской газеты «День».

 

Следует напомнить, что в отличие от «Единства» и «Дня» ряд газет умеренных социалистов Петрограда (например, «Известия», «Голос солдата» и «Воля народа») последовали рекомендациям ЦИК воздержаться от прямого или косвенного обсуждения доказательности выдвинутых против Ленина и его сторонников обвинений. Это, однако, было для партии слабым утешением. Ибо, за исключением редактировавшейся Горьким газеты «Новая жизнь», вся социалистическая печать отвергла утверждение большевиков о стихийном характере июльского выступления и требовала принятия решительных мер против экстремистов не менее настойчиво, чем либеральные и правые газеты.

 

Типичной для газет умеренных социалистов в эти дни была позиция, изложенная в передовице главного органа ЦИК газете «Известия» от 6 июля: «Итак, по мнению «Правды», демонстрация 3 и 4 июля достигла своей цели. Чего же добились демонстранты 3 и 4 июля и их признанные официальные руководители — большевики? Они добились гибели четырехсот рабочих, солдат, матросов, женщин и детей... Они добились разгрома и ограбления ряда частных квартир, магазинов... Они добились ослабления нашего на фронтах... Они добились раскола, нарушения того единства революционных действий, в которых заключается вся мощь, вся сила революции... В дни 3—4 июля революции был нанесен страшный удар... И если это поражение не окажется гибельным для всего дела революции, в этом меньше всего виновата будет дезорганизаторская тактика большевиков».

 

Такая же резкая статья под заголовком «К позорному столбу!» появилась 6 июля в издававшейся для солдат газете ЦИК «Голос солдата». «Господа из «Правды», — писал ее автор, — вы не могли не понимать, к чему ведет ваш призыв к «мирной демонстрации»... Вы клеймили правительство, лгали и клеветали на меньшевиков, эсеров и Советы, создавали панику, пугая призраком еще несуществующей черносотенной опасности... Теперь, по обычаю всех трусов, вы заметаете следы, скрывая правду от своих читателей и последователей». Днем раньше корреспондент право-эсеровскои газеты «Воля народа» подчеркивал: «Большевики открыто идут против воли революционной демократии. Революционная демократия (то есть социалистические партии, Советы, профессиональные союзы, кооперативы и т.д.» — А. Р.) обладает достаточной силой, чтобы заставить всех подчиниться своей воле. Она должна это сделать... В наши горячие дни всякое промедление смерти подобно».

http://scepsis.ru/library/id_1507.html

[Svetlako]

Просматривал сегодня Библиографический справочник членов Общества политкаторжан и ссыльнопоселенцев, издательства 1934-го года. Очень сухой материал - краткие, на один абзац каждая, биографии 310 членов этого общества профессиональных революционеров (максимальный учетный номер члена общества по членскому билету из приведенных в справочнике №2989).

 

Заинтересовала статистика. Прикинул. Любопытно.

 

1. Национальный состав (муж/жен)

 

Евреи 88/22

Русские 75/21

Латыши 25/2

Украинцы 21/3

Грузины 15/2

Поляки 15/2

Армяне 10/1

 

Остальные – единичные представители или национальность не указана.

 

2. Социальный состав (дается по происхождению; дословно по тексту - «сын такого-то»; цифры относятся к мужской части общества).

 

Земледельцы – 40

Рабочие и ремесленники – 34

Чернорабочие и батраки – 21

Чиновники и служащие – 19

Крупные и мелкие торговцы – 18

Интеллигенция (медики, учителя, инженеры) – 15

Дворяне и помещики – 10

Церковнослужители – 10

Военные – 4

Ссыльные – 3

Сироты - 2

 

Очевидно, что корреляция между национальностью и профессией существует. Евреи –преимущественно ремесленники и мелкие торговцы. Для грузин любопытны такие сочетания: «сын дворянина, чернораб.». Есть некоторое количество «бастардов» – детей помещика и крестьянки.

 

3. Окончательная партийная принадлежность (на время издания справочника)

 

Беспартийные – 178

Члены ВКП(б) или КП(б)У – 110

 

Исходная партийная принадлежность достаточно хорошо повторяет популярность партий в Империи. Больше всего социалистов-революционеров, потом РСДРП, потом анархистов. Много бундовцев и других социалистов-националистов (латышская СДРП, польские социалисты-революционеры и т.д.). Попадаются переходы из СДРП в ПСР, обратных - не приметил. Естественно, тоже есть внутренние корреляции, но считать разных партийцев было уже лень.

 

Зато дам сюда же данные по Ермакову В.Д. «Анархистское движение в России в ХХ веке», который анализировал состав анархистской группы в «Обществе политкаторжан и ссыльнопоселенцев»: 44% анархистов были выходцами из рабочих и ремесленников (в т.ч. 13% - из ремесленников), 23 % - из служащих, 17 % - из крестьян, 7 % – из торговцев.

 

Вот такой обобщенный портрет тех, кто готовил Великую Революцию 20 века.

[Игорь]

2еремей зонов

Вот что пишет В. Логинов:

про германские деньги на проплату революции большевиков много споров.Логинов изложил события и свою точку зрения.Рабинович пишет,что газеты писали....Современный историк Алексеев склонен считать,что компромат на Ленина вырос не на пустом месте.В твоих ссылках ни один из авторов не упоминает Парвуса.Вобщем-то,зря.

2Svetlako

Вот такой обобщенный портрет тех, кто готовил Великую Революцию 20 века.

хм...Чего-то членов мало.Если их 310,то можно и поимённо упомянуть здесь же.Думается,что список можно продолжить вне Общества политкаторжан.

Вне зависимости от влияния маленькой группы из Справочника могу взять на себя смелость утверждать,что обе (три ) революции "готовились" эсэрами,кадетами и меньшевиками.

[Svetlako]

2Игорь

Вне зависимости от влияния маленькой группы из Справочника могу взять на себя смелость утверждать,что обе (три  ) революции "готовились" эсэрами,кадетами и меньшевиками.

 

Кадетов не сажали. Так что попасть в список политкаторжан они уж точно не могли. Политкаторжане - это скорее террористы от революции, а не политиканы от нее. Меньшевики продукт более новый, чем "просто" РСДРП. В основном, старые революционеры шли на каторгу БЕЗ разделения на большевиков и меньшевиков.

 

Насчет 310 человек - это всего лишь один из сборников. Если ты не заметил, то число членских билетов общества - около 3000.

[Игорь]

2Svetlako

Кадетов не сажали

Сажали.Например,Милюкова,Струве,Кокошкина.Правда,ненадолго...А Шингарёва вообще большевики замочили в 17-м.

 

В основном, старые революционеры шли на каторгу БЕЗ разделения на большевиков и меньшевиков.

а великий грузин в списке есть?

[еремей зонов]

2Игорь

В твоих ссылках ни один из авторов не упоминает Парвуса.Вобщем-то,зря.

Я тебе уже говорил, что купил неплохую, на мой взгляд, книгу. Аннотация здесь:

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=544166

 

К сожалению, отсканить не могу. Но, поскока у меня сейчас нарисовался небольшой перерыв на кофей, попробую набить от руки.

 

"Изучение Следственной комиссией банковских счетов М.Ю. Козловского, Е.М. Суменсон, ее торговых книг, бюджета газ. "Правда" дают следующую картину:

1. Не обнаружено участия германского капитала в издании газ. "Правда" (Часть II, док. 45). (В скобках ссылки на публикуемые в книге документы - Е.З.).

2. Не обнаружено поступлений из-за границы капиталов в российские банки от Парвуса, Я. Фюрстенберга (Часть II, док. 50, 51); иными словами, Фюрстенберга, управляющего акционерным обществом, организованным на средства Парвуса, и заключившего от своего имени контракт с фирмой старшего брата на поставку в Рссию медицинских товаров, нет оснований считать причастным к "перекачке денег, которые Германия субсидировала на развитие революционного движения" *. (* Земан З., Шарлау В. Парвус - купец революции. М., 1991. С. 198).

3. В счет "ангажированных" у Парвуса средств для закупки товаров Я. Фюрстенбергу удалось выручить за медицинские товары, направлявшиеся на продажу через Суменсон, около 800 тыс. руб. (без вычета транспортных услуг, других расходов), что гораздо меньше того, на что рассчитывал (Часть II, док. 49). Это и привело, вероятно, в июне 1917 г. к ликвидации конторы, в которой Фюрстенберг как управляющий получал от Парвуса проценты за вырученные товары.

4. Из этих 800 тыс. руб. Суменсон успела перевести за границу Фюрстенбергу до своего ареста около 580 тыс. Тем самым опровергаются утверждения, что деньги, полученные Суменсон за товары, оставались в России и использовались для ленинской пропаганды. На ее счетах в банках Петрограда и лицевом счете оставалось всего 150 тыс. руб., принадлежавших Я. Фюрстенбергу. (Часть II, док. 39, 49).

5. Двух миллионов рублей в Сибирском банке, как утверждает А.Ф. Керенский, ссылаясь на газ. "Русское Слово" от 6/19 июля, у Козловского никогда не было (см. факсимиле документа на с. 240).

Как видим, даже один миллион рублей не просвечивается через призму этих цифр. Остается либо доверять им, либо придерживаться бездоказательных рассуждений о мифических немецких миллионах, поступавших от Фюрстенберга большевикам через фирму Парвуса (Выделено мной - Е.З.)."

С.С. Попова "Между двумя переворотами" с. 33, 34.

Изменено 30 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2еремей зонов

Я тебе уже говорил, что купил неплохую, на мой взгляд книгу.

где купил? Хочу такую же!

[еремей зонов]

2Игорь

где купил? Хочу такую же!

Ф-фу...набил, читай.

Я купил в "Библиоглобусе" за 1009 руб.

[Svetlako]

2еремей зонов

 

Аннотация здесь

 

Документальный сборник позволяет исключить искажение многих, становящихся очевидными, фактов, особенно часто встречающихся в книгах зарубежных авторов, переведенных в последние годы на русский язык, и может служить базой для дальнейших объективных, непредвзятых исследований по данной тематике.

 

Немного коряво написано, но это даже хорошо. Действительно, "то ли ты украл, то ли у тебя украли". И пошла плясать губерния по форумам. Сколько раз и Дюков, и Пыхалов, и Юдженд, и Каменяр, и Шпрехфюрер, и еще с десяток людей, нормально работающих с источниками пытались остановить потоки перепощивания откровенных мифов и подделок. Без толку. Разбежалось по сети и вот уже "становится очевидным"...

 

Насчет Парвуса ЕМНИП запустил эту "очевидность" Пикуль, который прекрасно показал на самом себе, что исторический писатель и история - немного разные вещи. Саша Монфор сейчас полюбил философствовать на эту тему.

 

Однако, побробуйте теперь создать вал информации, чтобы показать НЕОЧЕВИДНОСТЬ "очевидного". Ведь это уже тридцать раз по триста друг другом процитировано.

 

Конечно, это слишком общо по поводу одного факта, но тенденции ИМХО в обществе людей интересующихся историей уже не выявились, а запечатлились.

[Игорь]

2Svetlako

Пыхалов,конечно,сильный историк...

[Svetlako]

2Игорь

Пыхалов,конечно,сильный историк...

 

А не нужно быть сильным или несильным математиком, чтобы показывать, что 2х2=4 . Там, где он плывет - ему помогают

[Игорь]

2Svetlako

Там, где он плывет - ему помогают

его манера преподнесения материала даже в книгах напоминает...наш форум. А форум наш не исторический,а игровой.

Неисторическая манера изложения ставит его в один ряд с писателями М.Веллером или А.Бушковым.Как надо излагать ,можно посмотреть у той же Поповой,ссылку на которую дал выше Еремей. Вообще,имхо,Пыхалов тот самый сталинист ,который дискредитирует самих сталинистов.

[еремей зонов]

А.Г. Латышев в своей, вышедшей в 1996 году книге "Рассекреченный Ленин" на стр. 95 публикует документ, который, по его мнению "снимает малейшие сомнения в получении Лениным немецких денег":

Народный Комиссар по Иностранным Делам

(совершенно секретно)

 

Петроград, 16 ноября 1917 г.

 

Председателю Совета Народных Комиссаров.

 

Согласно резолюции, принятой на совещании народных комиссаров товарищей Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, мы произвели следующее:

 

1. В архиве министерства юстиции из дела об «измене» товарищей Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др. мы изъяли приказ германского имперского банка № 7433 от второго марта 1917 года с разрешением платить деньги тт. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и др. за пропаганду мира в России.

 

2. Были просмотрены все книги банка Ниа в Стокгольме, заключающие счета тт. Ленина, Троцкого, Зиновьева и др., открытые по приказу германского имперского банка за № 2754. Книги эти переданы Мюллеру, командированному из Берлина.

Уполномоченные народным комиссаром по иностранным делам Е. Поливанов, Г. Залкинд

(ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 2, д. 226)

Оставляю пока в стороне резонные вопросы, типо:

- нафига было собирать такое представительное совещание? и

- каким образом были "просмотрены все книги банка Ниа в Стокгольме" находящимися в Питере Поливановым и Залкиндом.

Но! Приплести Суменсон к пропаганде мира мог только человек, совершенно не представлявший, чем эта дама занималась, т.е. в глаза не видевший ни протоколов ее допросов в июле 17-го, ни текстов ее переписки с Фюрстенбергом. Господи, где Ленин с Зиновьевым и где Суменсон

 

"второго марта 1917 года" Это, я так понимаю, по новому стилю, поскока в Германии он один и был. Значитца, истчо и Февральской революции не было, а Ильич озабочен делами шведских социалистов. Какая там нафиг "пропагада мира"?

Гы, а Троцкий вообще в штатах

Лол, полный лол.

 

Волкогонов, видимо, сделал из этого соответствующие выводы и в 98-м в своем "Ленине" опубликовал документ со скромными отточиями. Сравните:

Председателю Совета Народных Комиссаров.

 

Согласно резолюции, принятой на совещании народных комиссаров товарищей Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, мы произвели следующее:

 

1. В архиве министерства юстиции из дела об «измене» товарищей Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др. мы изъяли приказ германского имперского банка № 7,433 от второго марта 1917 года с разрешением платить деньги ... за пропаганду мира в России.

 

2. Были просмотрены все книги банка Ниа в Стокгольме ... открытые по приказу германского имперского банка за № 2,754...

Эх, исследователи, блин

 

P.S. И да, совсем непонятно, что ж за такое доказательство, которое "снимает малейшие сомнения" не ухватились дотошные следаки летом 17-го?

[Chernish]

2еремей зонов

не ухватились дотошные следаки летом 17-го?

Не аргумент. Никаких "дотошных следаков" летом 17 года в помине не было. Хаос и развал...

 

В остальном ваши замечания резонны. Однако это не снимает нисколько вопроса о сотрудничестве Ленина с немцами (Парвус!)

[еремей зонов]

2Chernish

Не аргумент. Никаких "дотошных следаков" летом 17 года в помине не было. Хаос и развал...

Не соглашусь. Я вот сейчас читаю протоколы допросов - так, все достаточно скрупулезно. Во всяком случае, имхо, за такой документ, как приказ имперского банка о финансировании конкретных лиц уж определенно бы схватились, как Вы считаете?