Pike and Shot

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Спасибо за ссылки...хм..жаль, что англицким так свободно не владею. Тем более, что там, надо полагать специфическая терминология.

 

По вашей теме вопрос - приходилось ли испанцам с ландскнехтами и швейцарцами бодаться? И если да, то с каким результатом? Вообще терция и ландскнехтская..хм..баталия сопоставимые тактические единицы?

 

2 xcb

 

Хм..мне казалось, что вы какую т осоветскую работу выкладывали причем довольно давно..надо будет полазить по темам. У нас же есть тема по ссылкам на историческую литературу...

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

По вашей теме вопрос - приходилось ли испанцам с ландскнехтами и швейцарцами бодаться? И если да, то с каким результатом? Вообще терция и ландскнехтская..хм..баталия сопоставимые тактические единицы?

 

Сопоставимые в каком смысле?

 

С ландскнехтами терции как таковые вроде не сталкивались, так как испанская пехота приняла построение терций в 1530х гг., т.е. уже при Карле V властвовавшим в Испании и в Германии (до этого применялись коронельи),. Теоретически ландскнехты "не имели права" воевать против Императора (Св.Р.И.) со времен Максимилиана. И хотя ландскнехты были популярными наемниками вообще, и нанимались и в землях противников Императора (например во Фландрии и Лотарингии), трудно установить с точностью в источниках ежели под наемниками подразумеваются всегда ландскнехты как таковые или другие какие-нибудь наемники. Скажем так, базовое правило – французы нанимали швейцарцев, немцы – ландскнехтов, испанцы в разное время и тех и других, но против ландскнехтов в принципе не дрались. Черный Легион (фландрские ландскнехты на службе у Франциска I) стоит тут особняком, но он был истреблен в битве при Павии своими же земляками за десять лет до формирования терций.

 

То же и что касается столкновений со швейцарцами... В принципе после Мариньяно, и особенно Бикокка (1522 г.) швейцарцы теряют популярность, становятся более или менее стандартными наемниками, уже практически не отличаются от ландскнехтов и пр. как по композиции так и по тактике. Т.е. легендарные колонны пикинеров, быстро движущиеся в атаку уже не являются характерной, отличительной чертой присущей швейцарцам, а за сим сравнение теряет смысл. До этого испанцы сталкивались со швейцарцами в нескольких битвах, самая примечательная из которых – Бикокка. Но и тут "бодания" как такового не случилось. Испанцы, точнее имперцы (а среди них и испанцы) использовали два тактических элемента против которых швейцарцы были всегда слабы – полевые укрепления (мешающие классической швейцарской колонне двигаться быстро и решительно для "сметания врага с позиции"), и огнестрел, защищенный этими самыми полевыми укреплениями; а так как сами швейцарцы использовали минимум огнестрела, то против пушек и стрелков выстроенных на возвышенной позиции и защищенных земляным валом им нечего было выставить. Те из швейцарцев, кто добрался до имперских позиций под убийственным пушечным огнем, были перестреляны испанцами чуть ли не в упор из аркебуз барахтаясь в канаве перед этим самым валом, а те немногие кто смог забраться на вал были перерезаны немецкими ландскнехтами.

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Сопоставимые в каком смысле?

 

Сопоставимы по численности ,вооружению и тактике.

 

 

С ландскнехтами терции как таковые вроде не сталкивались, так как испанская пехота приняла построение терций в 1530х гг., т.е. уже при Карле V властвовавшим в Испании и в Германии (до этого применялись коронельи),. Теоретически ландскнехты "не имели права" воевать против Императора (Св.Р.И.) со времен Максимилиана. И хотя ландскнехты были популярными наемниками вообще, и нанимались и в землях противников Императора (например во Фландрии и Лотарингии), трудно установить с точностью в источниках ежели под наемниками подразумеваются всегда ландскнехты как таковые или другие какие-нибудь наемники. Скажем так, базовое правило – французы нанимали швейцарцев, немцы – ландскнехтов, испанцы в разное время и тех и других, но против ландскнехтов в принципе не дрались. Черный Легион (фландрские ландскнехты на службе у Франциска I) стоит тут особняком, но он был истреблен в битве при Павии своими же земляками за десять лет до формирования терций.

 

Вопрос к чему был: по той эпохе часто сравнивают солдат - испанских и имперских. Ландскнехтов воспринимают, как заправских вояк, со своей харизмой, а испанцев считают как предствителей первой нации Европы того времени, как более дисциплинированный и не прихотливых (немцы требуют жалование до битвы, испанцы после битвы). ППрост осравнение индивидуального солдата с другим индивидуальным солдатом и тактических единиц - это разные вещи - уж не мне вам рассказывать.

 

В общем...об оценке боеспособности войск и вопрос. Вот, допустим при разговоре о реконкисте приходилось читать, что Испанские, да и вообще, европейские рыцари не могли сравняться с маврами и турками (мамелюки, сипахи). Прошу прощения -если что напутал.

 

 

И насчет испанцев еще - что представляла из себя их пехота до формирования терций? Почему то представляется образ толпы "рондаширов", хотя вряд ли существовала пехота без длинного древкового оружия...

 

То же и что касается столкновений со швейцарцами... В принципе после Мариньяно, и особенно Бикокка (1522 г.) швейцарцы теряют популярность, становятся более или менее стандартными наемниками, уже практически не отличаются от ландскнехтов и пр. как по композиции так и по тактике. Т.е. легендарные колонны пикинеров, быстро движущиеся в атаку уже не являются характерной, отличительной чертой присущей швейцарцам, а за сим сравнение теряет смысл. До этого испанцы сталкивались со швейцарцами в нескольких битвах, самая примечательная из которых – Бикокка. Но и тут "бодания" как такового не случилось. Испанцы, точнее имперцы (а среди них и испанцы) использовали два тактических элемента против которых швейцарцы были всегда слабы – полевые укрепления (мешающие классической швейцарской колонне двигаться быстро и решительно для "сметания врага с позиции"), и огнестрел, защищенный этими самыми полевыми укреплениями; а так как сами швейцарцы использовали минимум огнестрела, то против пушек и стрелков выстроенных на возвышенной позиции и защищенных земляным валом им нечего было выставить. Те из швейцарцев, кто добрался до имперских позиций под убийственным пушечным огнем, были перестреляны испанцами чуть ли не в упор из аркебуз барахтаясь в канаве перед этим самым валом, а те немногие кто смог забраться на вал были перерезаны немецкими ландскнехтами.

 

про эти бытвы я читал) Про яму эту помню)

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

 

С опозданием в месятичку простите, времени - в обрез.

 

 

Сопоставимы по численности ,вооружению и тактике.

 

 

В общем да, настолько, насколько одни были сформированы по принципу других. Ландскнехты были созданы как имитация швейцарцев, терции впоследствии как более удобное административное деление, следуя принципам первых двух, но с более четкими характеристиками: конкретная численность (на бумаге, по крайней мере), офицерский состав, итд.

 

Тактика боя следовала единым принципам. Тут швейцарцы выделяются, на первых порах – используют очень маленькое, даже по ранним меркам, количество стрелков и пушек, и предпочитают стремительный бросок пикейных колонн. Впоследствии все следуют определенной модели, с небольшими региональными вариациями (напр. Испанцы уже в 1540х используют тяжелый мушкет, тогда как во Франции он получает более широкое распространение после 1560х), и эволюционируются согласно замыслу того или иного командующего и боевым традициям того или иного государства, разбавляя все это в принципе универсальными (в смысле тактики и вооружения) наемниками (к примеру Лав, в известной своей статье про кавалерию Генриха IV, напоминает, что в битве при Иври, построив свои эскадроны для чарджа, король приказал отряду наемников-рейтар, находившихся при французской коннице следовать той же тактике, оставив караколирование [1]).

 

Тут надо заметить интересный момент – редко кто задумывается над, так сказать, практическим применением тактики. Часто представляется, что историки слишком строго следуют теоретическим концепциям тактики, и упускают из внимания гибкость любого армейского подразделения. Например, с Антоном Т. (antoin с ЖЖ, если знаете) обсуждаем сейчас насколько аркебузиры использовались стационарно, как буквально неотъемлемая часть испанского (и, в принципе любого другого подобного) построения, или были более гибкой единицей. Мы с ним вполне согласились, что на поле боя все зависело от обстоятельств. Да, пикейные построения в корне – позиционно-оборонительные, но это отнюдь не означает, что они только маневрируют до занятия боевых позиций, или только окапываются в обороне никогда не переходя в наступление. Антуану я привел пример из мемуаров Монлюка, где в начальном этапе битвы при Чересоле будущий маршал говорит о «трех-четырех ротах» испанских аркебузиров. При внимательном прочтении его рассказа очевидно, что в тот момент испанцы действуют как застрельщики, отдельно от пикинеров и без прикрытия кавалерии. Привожу отрывок из моего Антуану письма:

 

«Монлюк говорит о перестрелке [skirmish], не упоминая никаких пикинеров, по крайней мере в начале. Только через некоторое время, как он пишет "I saw all their [испанцев] foot embody together, with a troop of horse to flank them". Далее он сетует, что он не получил никакого подкрепления, хотя предупреждал Энгиена, что испанские аркебузиры действуют под прикрытием кавалерии: "their cavalry was also with the arquebusiers that came up to me". На первый взгляд неясно, если этот ескадрон прикрывал испанских стрелков изначально (хотя я думаю он говорит о моменте после подхода основных сил противника), но как видно из его рассказа, остальная пехота подошла позже, и эти три-четыре отряда испанцев действовали автономно, как застрельщики.» [2]

 

 

Вопрос к чему был: по той эпохе часто сравнивают солдат - испанских и имперских. Ландскнехтов воспринимают, как заправских вояк, со своей харизмой, а испанцев считают как предствителей первой нации Европы того времени, как более дисциплинированный и не прихотливых (немцы требуют жалование до битвы, испанцы после битвы). ППрост осравнение индивидуального солдата с другим индивидуальным солдатом и тактических единиц - это разные вещи - уж не мне вам рассказывать.

 

В общем...об оценке боеспособности войск и вопрос. Вот, допустим при разговоре о реконкисте приходилось читать, что Испанские, да и вообще, европейские рыцари не могли сравняться с маврами и турками (мамелюки, сипахи). Прошу прощения -если что напутал.

 

 

Ну, тут индивидуальные взгляды современников, часто подкрашенные национальной или религиозной враждой; или индивидуальные взгляды историков, иногда грешащих тем же (например Жан Жионо, в чьей книге про Павию французы – сплошь герои, а имперцы – поголовно некрасивые, неумытые скоты). Ландскнехты тоже могли драться до последнего, и с героизмом (та же битва при Чересоле), а испанцам их профессионализм, национальная гордость и лояльность короне не мешали организовывать мятежи из-за неоплаты жалованья, как Вам известно.

 

Все опять же зависимо от обстоятельств. Да, есть общие нормы (французские жандармы лучше испанских латников, терции лучше легионов Франциска I), но это все просто общая схема. Конечно французские легионы, мягко сказать... д****цо (вообще, не только по сравнению с испанцами), но остальные были более или менее сбалансированными, имели свои слабые и свои сильные стороны, а остальное – в головах у командующих.

 

 

И насчет испанцев еще - что представляла из себя их пехота до формирования терций? Почему то представляется образ толпы "рондаширов", хотя вряд ли существовала пехота без длинного древкового оружия...

 

 

Почему такой образ? Интересно, что, в некотором смысле все наоборот. Испанские исследователи (ну, и Кватрефаж, но он в большей степени испанский историк, чем французский) сходятся на том, что в Испании, из-за того что широкая масса (низов) населения знала войну не понаслышке, из-за Реконкисты, набегов на и от мавров, то в Испании как нигде было возможно широко нанимать пикинеров, которых было бы намного легче обучать швейцарской модели (чего, например, нельзя сказать о Франции). Таким образом уже в 1490х испанцы не только численное превосходство «рукопашной» пехоты в своих армиях против кавалерии (например, экспедиционный корпус в южной Италии в 1495г. насчитывал лишь 600 всадников на 5000 тысяч пехотинцев), но и широко используют пики; Тейлор утверждал, что примерна половина пехотинцев у Гонсало де Кордобы были пикинерами, а из остальных часть – стрелки, и часть - мечники.[3]

 

Характерно, что испанские мечники (роделерос) прекратили свое существование после реформы терций (впоследствии были поползновения опять организовать подобные отряды, но особых результатов это не дало), да и до этого использовались небольшими группами для поддержки пикинеров, имея ту же функцию что и алебардщики у швейцарцев (способ применения Вам, конечно известен).

 

Возможно на Вас влияют сведения о конкисте Америки, потому что именно там роделерос использовались широко (подавляющее большинство отряда Кортеса, например), частью из-за социального положения участников экспедиций. (В том смысле, что конкистадоры, на первых порах, водили за собой добровольцев из искателей приключений из джентри и «мелкой городской элиты», а не обычных рядовых солдат...)

 

 

 

_________________________

[1] Love, Ronald S., '"All the King’s Horsemen": The Equestrian Army of Henri IV, 1585-1598’, The Sixteenth Century Journal, Vol. 22, No. 3 (Autumn, 1991), p. 519

[2] Цитаты по Ian Roy, ed., Blaise de Monluc: The Valois-Habsurg Wars and the French Wars of Religion (London: Longman Group Ltd., 1971), pp. 104-105.

[3] Taylor, Frederic, The Art of War in Italy (reprint Essex: Partizan Press, 1993), p. 34.

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Egir

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Вообще, конечно, перенести бы наш разговор в более подобающую тему.

 

Ваши ответы сохранил к себе в отдельный документ.

 

Еще вопрос:

 

Терции, это не вся испанская армия. Сейчас не помню, где читал - может быть и у Антуана. Голова работает очень плохо по такой жаре...

 

 

 

вот нашел:

http://xvi.rpg.ru/index.php?option=com_con...w&id=77&Itemid=

http://xvi.rpg.ru/index.php?option=com_con...w&id=75&Itemid=

 

Ресурс не в полне "законный" в плане источника, т.к. нет ссылок на исходные источники, но думаю вы сразу скажете что к чему.

 

Вопрос вот о чем:

Армия во Фландрии состояла в среднем из 4 терций. Для защиты Италии и борьбы с Оттоманской империей, испанцы использовали не более 5 терций, 2 из которых (Tercio Tercio de la galeras de Sicilia and Tercio nuevo de Napoles)находились на морских галерах. Для оккупации Португалии в 1580 и попытки завоевания Англии в 1580 году, были сформированы 4 новых терции, 1 терция осталась в Португалии, остальные же были расформированы, а солдат направили во Фландрию после вторжения на Азорские острова в 1583 году.

 

В 1588 году, когда монархия вынуждена была использовать все свои ресурсы для вторжения в Англию, испанская армия насчитывала 4 терции во Фландрии (8720 человек), 3 терции в Италии (7000 человек), 5 терций и 32 независимых отряда на борту Армады (18 тысяч человек), около 29 тысяч человек в гарнизонах Испании, Португалии и Северной Африки. А также около 8000 человек в составе флота в Америках и 5000 человек - в Азии. Итого получается около 134000 человек из которых 76 тысяч, вероятно, были испанцами и португальцами.

 

В общей сложности число испанских солдат будет колебаться между 15000 - 30000 человек (всего пехота Испании насчитывала от 75 тысяч и 110 тысяч человек) и испанская кавалерия насчитывала примерно от 9000 до 10000 человек (в общей сложности менее 20 000 человек).

 

Насчет последнего абзаца - какая пехота кроме терций(я так понимаю мушкетеры и аркебузеры - составная часть терции) была в испанской армии, а если еще конкретнее - какая полевая пехота кроме терций была в испанской армии? И соответсвенно ,какова её функция на поле боя?

 

 

С уважением, Квинт.

 

 

П.с.

 

С опозданием в месятичку простите, времени - в обрез.

 

За это извиняться не нужно. Вы занимаетесь достойным делом, приоритетность которого выше образования нашего праздного брата.)

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

Да, инфа более чем средне-качественная.

 

Читаем: «В 1493, король Неаполя, Ферранте II, покинул свое королевство, спасаясь от французского вторжения под командованием лично короля Франции Карла VIII. Свергнутый Ферранте обратиться за помощью ко двору его католического величества Филиппа II,(который правил также Сицилией и Cirdan)».

 

Во-первых, в 1493 г. королем Неаполя был еще Альфонсо Арагонский (Альфонсо II), а Феррандино стал им лишь в 1495 г, когда отец его отрекся от престола. Католическим величеством был, естественно, не Филипп II, а Фердинанд I. Cirdan... Предположительно имеется в виду Серданья (но на каком языке это? По итальянски – Cerdgna, по испански Cerdaña, на каталонском наречии – Cerdanya, по французски - Cerdagne)... Три ошибки в двух предложениях. Дальше – не лучше. Филипп превращается (наконец) в следующем параграфе в Фердинанда, но появляются какие-то наемники (на самом деле – добровольцы из Калабрии). Естественно битвы у деревни Криньола не было – местечко было городком, и называлось Чериньола (Cerignola). И терции назывались не по месту одержанных побед, а по месту их формирования. Итд.

 

В общем, плохо-плохо. Даже в Википедии - более правдивая информация.

 

 

Терции, это не вся испанская армия. Сейчас не помню, где читал - может быть и у Антуана. Голова работает очень плохо по такой жаре...

и

Насчет последнего абзаца - какая пехота кроме терций (я так понимаю мушкетеры и аркебузиры - составная часть терции) была в испанской армии, а если еще конкретнее - какая полевая пехота кроме терций была в испанской армии? И соответственно ,какова её функция на поле боя?

 

Терции – в первую очередь административное деление, а не тактическое. По-тому они не имели точно проставленного количества на практике. Хотя по замыслу терция – 3000 человек, организованных в роты около 250-300, на деле численность могла варьироваться от 2000 до 5000 (соответственно варьировалось число рот).[1] Численность в ротах тоже варьировалась, в разное время официальное количество формирования скакало: от 300т (1560) до 100а (1603), потом до 200т (1630ые), и наконец до 250и (1698).[2]

 

Испанская пехота состояла из нескольких частей – собственно терции (старые и новые), гарнизонные войска, морская пехота (Tercio de Galeras и др.), иноземные (добровольцы) и колониальные войска, наемники и городское ополчение.

Смотрим на примере Нидерландов... Кроме собственно испанской пехоты (терции Ломбардии, Неаполя, Сицилии, и Фландрии), в испанских войсках служили немцы, валлоны, бургундцы, англичане, португальцы, итальянцы, и др. (обобщительно - naciones), организованные в стандартные полки (заметим мимоходом, что терция – не совсем эквивалент полка; по замыслу их формирования в каждую терцию входило изначально три коронельи), но в разное время служащие в той или иной терции наравне с испанцами (были впрочем и иерархические исключения), или формирующие отдельную терцию.

Что касается состава, то в основном это были пикинеры и аркебузиры (и позднее мушкетеры). В принципе все ограничивалось ими, если конечно исключить саперов и подобную обслугу.

Про численность и про композицию наций в Нидерландах см. приложения А и В к хрестоматийному труду по фландрской армии. [3] Общая численность войск Испании на 1587-88 гг. составляла около 135000, т.е. автор соответствующих заметок на вышеозначенном сайте читал по крайней мере таблицы у Паркера. И на том спасибо.

 

За это извиняться не нужно. Вы занимаетесь достойным делом, приоритетность которого выше образования нашего праздного брата.

 

Все равно моветон. Да и кроме того... Знаете как полезно обсуждать всякие мелкие детали вновь и вновь? Порой паришь под потолком разбирая всякие «высокие» материи, типа дипломатических махинаций, или высокой стратегии, и малые детали вылетают из головы; дискуссии же с друзьями, кроме того что приятные сами по себе, заставляют порой вернуться к некоторым исходным точкам, что очень полезно.

 

 

Вообще, конечно, перенести бы наш разговор в более подобающую тему.

 

А мы сейчас же этим и займемся. (Иду искать гордого клановца МакСима... )

 

 

_________________________

[1] G. Parker, The Dutch Revolt The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659 (Cambridge, New York, etc: Cambridge University Press, 2004), p. 10.

[2] Julio Albi de la Cuesta, De Pavía a Rocroi: Los Tercios de la Infantería Española en los Siglos XVI y XVII (Madrid: Balkan Editores, 1999), pp. 45-46.

[3] Parker, The Army of Flanders, pp. 231-236., а так же таблица на стр. 24 (Эти стр. – по второму изданию. На гигапедии есть первое издание, 1972 г.; там соотв. стр. 271-277 и 28.)

Изменено 26 июля, 2010 пользователем Egir

[Egir]

Давно надо было открыть эту тему. Все всплывают рейтары, аркебузиры и всякие пикейщики, и все обычно оффтопом; и почему так, никто объяснить не может. Обидятся ведь, затопчут, пиками поколют. Тема про тридцатилетнюю войну конечно хороша, но все начиналось (в военно-тактическом смысле) намного раньше. Итак...

 

Все связанное с военном делом эпохи позднего средневековья – раннего нового времени (примерно середина XV-XVII вв.). В основном касаемо западной Европы, потому что Москва-Польша-Литва-Крым в принципе отдельная тема. По-этому проведем небольшую границу, оставив славян за чертой...

 

 

(Фоменковцам, Резуновцам, Ирвинговцам, и подобным правдолюбцам просьба не беспокоить. Фанатикам любых мастей - тоже.)

[Aleksander]

Вынес посты из псевдоисториков сюда. Разделять сообщения нельзя.

[Egir]

2 Aleksander

 

Без проблем. Миль мерси, мосье Александр!

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Еще пара вопросов о терциях.

 

Как происходил набор в терции? Какую часть снаряжения получал он от государства? Что получал солдат после окончания службы? Была ли какая-либо страховая система (вроде кассы аквилифера в легионе)?

 

Заране благодарю за ответ).

[Квинт Пехотинец]

обратите внимание на то, какой молодец камрад Idot

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...=0entry705795

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Egir

То же и что касается столкновений со швейцарцами...

 

По-моему, при Черезоле (1544) швейцарцы столкнулись с ландскнехтами и победили.

 

Например, с Антоном Т. (antoin с ЖЖ, если знаете) обсуждаем сейчас насколько аркебузиры использовались стационарно, как буквально неотъемлемая часть испанского (и, в принципе любого другого подобного) построения, или были более гибкой единицей

 

А где это происходит и вдруг остались непроданные билеты?

 

 

Терции – в первую очередь административное деление, а не тактическое. По-тому они не имели точно проставленного количества на практике.

 

Это интересно.

Административно испанские терции делились только на роты? Баварские терции Тилли составлялись из двух-трех полков, так чтобы их численность составила 2-3 тыс. Сейчас посмотрю Гатри на предмет постоянного состава.

 

 

Предположительно имеется в виду Серданья (но на каком языке это? По итальянски – Cerdgna, по испански Cerdaña, на каталонском наречии – Cerdanya, по французски - Cerdagne)...

 

Все зависит с какого вы переводите - по испанскую сторону Пиренеев должны говорить Серданья, а по французскую - Сердань.

[Egir]

2 Dirry_Moir

 

А где это происходит и вдруг остались непроданные билеты?

 

В почтовом ящике. Но я исправляюсь. Готовлю пост на ЖЖ. Только со временем проблемно, уже три дня не могу в Уильямсе покопаться...

 

Все зависит с какого вы переводите - по испанскую сторону Пиренеев должны говорить Серданья, а по французскую - Сердань.

 

Так ведь в том-то и дело что не было перевода. У них на сайте написано "который правил также Сицилией и Cirdan". Т.е. ни туда ни сюда. (Может имелась в виду Сардиния? Безграмотная фраза по любому...)

 

Это интересно.

Административно испанские терции делились только на роты? Баварские терции Тилли составлялись из двух-трех полков, так чтобы их численность составила 2-3 тыс. Сейчас посмотрю Гатри на предмет постоянного состава.

 

Вообще вопрос деления различных формирований испанской пехоты несколько запутанный, по-видимому из-за того, что все стараются установить стандарты численности европейских пехотных подразделений и вместить в них терцию. Например, терция обычно считается полком, но на самом деле она ближе к бригаде (что, кстати, видно и из иерархии между командирами, где командующие терциями стояли на ступень выше командующих полками). Де ла Куэста пишет что: <i>En efecto, a partir de los inicios del siglo XVIII, los tres millares de hombres que oficialmente formaban un tercio, constituirían una pequeña brigada, a las ordenes de un general, dividida en quizás des regimientos, cada uno de los cuales podría tener otros tantos batallones, con sus correspondientes mandos, formando así un conjunto mas articulado y - por tanto - de mas fácil empleo.</i> ["На самом деле, за исключением начала XVIII в., три эти тысячи человек официально формировавших терцию составляли маленькую бригаду, под командованием генерала, разделенной возможно на два полка, каждый из которых мог иметь столько же батальонов, с соответственным количеством офицеров, формируя таким образом соединение чрезвычайно гибкое, и - по-этому – очень легкое в использовании"]. (Cuesta, De Pavía a Rocroi, p. 47)

 

Естественно вся численность – на бумаге; и де ла Куэста говорит здесь явно о тех случаях, когда численность солдат в терции была не ниже средней. Тут надо заметить, что слова «батальон» и «бригада» здесь тоже используются номинально, так как в испанской пехоте такие подразделения впервые появляются в XVIII и XIX вв. соответственно. Но насколько мы можем реконструировать ситуацию, стандарта не было. Были два основных деления – терция (или полк, для неиспанцев) и рота. Но что именно они из себя представляли - туманно. Это частью следствие того, что строгость "устава" касалась только некоторых его статей (а точнее – неписаных правил), что же касается командования, и разделения сил в военных операциях, стандартизация еще не заняла место индивидуальных привычек, понятий, идей, и, соответственно, практики.

 

Что касается официальных попыток стандартизации, они вертелись вокруг 12и рот в терции численностью в 3000 человек – не более двух рот аркебузиров, остальные – пикинеры (указ Филиппа II, декабрь 1560 г.). Но вдали от кабинета короля, на полях сражений и на марше командующие свободно изменяли процент стрелков и консистенцию вверенных им полков (численность, естественно, все равно редко соответствовала кабинетным подсчетом). Так, например, Вальдес и Лодроньо советуют соотношение 50 на 50, как и Эгуилус, а Скарион предлагает деление на 15 рот (примечательно, что в начале XVII века официальная композиция терции уже от 15и до 20и рот, а еще через век – опять 12.) Все кажется на первый взгляд еще более запутанным, если принимать во внимание, что пикинеры есть “тяжелые” (corseletes) «легкие» (picas secas) – разница, естественно, в наличии лат и шлемов; а кроме аркебузиров появляются и мушкетеры (остающиеся всегда немногочисленными, и по-этому не формировавшие отдельную роту)...

 

По-моему, при Черезоле (1544) швейцарцы столкнулись с ландскнехтами и победили.

 

Да, победили. И при Бикокка - ландскнехты. Только... речь выше шла о столкновениях между терциями и швейцарцами, и между терциями и ландскнехтами.

Изменено 28 июля, 2010 пользователем Egir

[Dirry_Moir]

2Egir

У них на сайте написано "который правил также Сицилией и Cirdan". Т.е. ни туда ни сюда. (Может имелась в виду Сардиния? Безграмотная фраза по любому...)

 

Точно! Это они так Сардинию обозвали. По смыслу рядом с Сицилией надо называть имеющую отношение к Италии Сардинию, а не какую-то Сердань. А вообще, транскрипция - наше все.

 

Тут надо заметить, что слова «батальон» и «бригада» здесь тоже используются номинально, так как в испанской пехоте такие подразделения впервые появляются в XVIII и XIX вв. соответственно.

 

После чего становится непонятно о чем идет речь. Я пришел к выводу что применительно к эпохе до 1650-х гг существовало две административные единицы - рота (compagnie, сompany - в зависимости от языка) и полк (regiment). А батальон был тактической единицей, не существовавшей административно.

 

Гатри приводит состав шведских бригад - административно он их делит не на фирфелейны, а не регименты, иногда до четырех.

 

В целом, что терция "надполковое" соединение я подозревал и рад что вы это подтведили.

 

Только... речь выше шла о столкновениях между терциями и швейцарцами, и между терциями и ландскнехтами.

 

А я решил что о столкновениях ландскнехтов со швейцарцами и терциями

 

В битве при Мюльберге (1547, Альба победил Шмалькальденскую ковлицию) ландскнехты на стороне курфюрста Саксонского не воевали? Терции там были, а вот про состав немецкой пехоты мне ничего не известно.

Изменено 28 июля, 2010 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Насчет Мюльберга:

Вы б тут порылись бы:

 

http://www.archive.org/details/dieschlachtbeim00lenz

 

http://www.google.com/search?q=intitle:Sch...UB&ved=0CAoQpwU

[Квинт Пехотинец]

Чёта все заглохло...

 

Может кроме камрад Egir'а кто-нибудь ответит на мои вопросы?

 

Как происходил набор в терции? Какую часть снаряжения получал он от государства? Что получал солдат после окончания службы? Была ли какая-либо страховая система (вроде кассы аквилифера в легионе)?

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

Еще пара вопросов о терциях.

 

Как происходил набор в терции? Какую часть снаряжения получал он от государства? Что получал солдат после окончания службы? Была ли какая-либо страховая система (вроде кассы аквилифера в легионе)?

 

Набор происходил примерно как и везде. В нужный момент король выбирал офицера на пост командира терсио (Maestre de Campo). Командиру вручалась "кондукта" (conducta), приказ дарующий полномочия для набора солдат в конкретном регионе. В этой бумаге оговаривалось так же число капитанов (проще говоря - рот), и их имена, если кто-либо из капитанов назначался по воле короля; часто командир выбрал капитанов на свое усмотрение. Так же назначались младшие офицеры, знаменосцы, стража, пажи и музыканты. Затем производился набор.

 

Желающие были обязаны явиться со своим оружием. Если у них не было оружия или какого-либо другого снаряжения, то его стоимость вычиталась из первой получки. Рекруты так же получали месячную плату при вступлении в роту (на обзаведение), но после этого им платили раз в месяц. После окончания службы не получали ничего, по-этому и грабеж по Европе шел устрашающий – для обеспечения старости. Получали впрочем испанцы – когда им платили - весьма неплохо (другое дело что задерживали деньги систематически, и что когда они появлялись, солдаты прожигали все в трактирах и борделях).

 

Была ли какая-либо страховая система (вроде кассы аквилифера в легионе)

 

Страховой системы не было, по крайней мере процентной. Инвалиды получали какое-то пособие, надо будет полистать для более конкретной информации.

[Egir]

2 Dirry_Moir

 

Например, с Антоном Т. (antoin с ЖЖ, если знаете) обсуждаем сейчас насколько аркебузиры использовались стационарно, как буквально неотъемлемая часть испанского (и, в принципе любого другого подобного) построения, или были более гибкой единицей

 

 

А где это происходит и вдруг остались непроданные билеты?

 

Вот тут: http://egir.livejournal.com/1736.html. Запостил наконец...

[T. Atkins]

офицера на пост командира терсио (Maestre de Campo)

Значит, всё-таки не полк, а бригада. Позднее это аналог звания генерал-майора.

[Egir]

2 T. Atkins

 

Значит, всё-таки не полк, а бригада. Позднее это аналог звания генерал-майора.

 

 

Привет! См. на предыдущей странице. "Позднее" не знаю насколько показатель. Позднее и sergento mayor - всего-то старший сержант, а вот в XVI в. - второе лицо в терции.

[Dirry_Moir]

2Egir

Запостил наконец... cool.gif

 

Ага, пошел читать.

[T. Atkins]

"Позднее" не знаю насколько показатель.

Во Франции "полевой маршал" - тоже чин, соответствовавший генерал-майору ("настоящий" д'Артаньян его носил). А про "маэстро дель мар" было в другой ветке, про Тридцатилетку.

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

При этом "марешаль-де-кан" не то что "мэтр-де-кан" - втрорую должность занимали командиры старых и привелигированных полков, она была выше обычного полковника, но еще не генеральская. Вряд ли корректно проводить параллель с поздним временем, но в первом приближении это бригадир.

[Квинт Пехотинец]

Давайте немного каснемся проитвников терций - голландцы, французы, турки.

 

 

Хочется профессионального комментария по поводу довольно хрестоматийной фразы о том, что голландцы при Морице начали сворачивать-разворачивать свои полки в три раза быстрее, чем испанцы. Я очень криво передаю суть выражения, но думаю, что все поняли о чем речь. Вообще история переноса "римской дисциплины" в голландскую армию Морицем выглядит довольно...хм..попсово.