Князь Святослав вернулся в Киев что дальше

[O'Tim]

2blitz

Всегда мечтал услашать мнению разных умных людей о будущем Киевской державы если бы князь Киевский хакан Тмутороканский и проч. не погиб под саблями печенегов а остался жив, что думаете господа

Похоже, автор темы не получил ожидаемого результата. "Разные умные люди" обязаны были дать правильный ответ, что выживи великий воитель, и регулярная Первая конная Святослава прошла бы стальной лавиной (под красными, ессно, знаменами) от Тихого до Атлантики, утвердив везде Русь и Св. Перуна.

Изменено 23 июля, 2010 пользователем O'Tim

[blitz]

Похоже, автор темы не получил ожидаемого результата. "Разные умные люди" обязаны были дать правильный ответ, что выживи великий воитель, и регулярная Первая конная Святослава прошла бы стальной лавиной (под красными, ессно, знаменами) от Тихого до Атлантики, утвердив везде Русь и Св. Перуна

Опа. по первой части поста полностью согласен, ДАЁШЬ РУСЬ ОТ ТИХОГО ОКЕАНА ДО БАЛТИКИ

 

По второй второй, НЕТ, язычников на кресты!!

 

А если честно, то ожидал хотя бы дискуссии, но получилась банальная разборка, была ли у князя Святослава конница или нет,

а вместо аргументов одни "это плоды вашего воображения" и ещё

"находки в могилах воинов, коннской сбруи, не доказывают наличия у Русов конницы"

 

Жаль, ну ничего.

Кому интересно может зайти на тему войско князя Святослава, ссылка в моём посте на 3 странице, там хотя бы люди спорили

и мнение своё доказывали

 

И напоследок !! Даёшь Саркел!! Даёшь Преславу !!! Даёшь Самарканд!!!!!!!!

Изменено 23 июля, 2010 пользователем blitz

[еремей зонов]

Я таки думаю, что в Киев Святослав возвращаться бы не стал. Кому он там нужен? Пока он играл в войнушку, всем заправляла Ольга. Я думаю, что и столы промеж внуками распределяла она. (Мыслю, что сюжет про печенегов под Киевом, якобы "бросок" Святослава черт-те откуда к Киеву, его беседа с Ольгой и пр. как раз и понадобились летописцу, чтобы прицепить Святослава к распределению столов). Внуки на тот момент еще молоденькие, лет по 12-13, (я имею в виду Ярополка и Олега) наверняка за каждым своя партия.

Так что скорее, Святослав вернулся бы не в Киев, а куда-нить в Тмутороконь.

[Chernish]

Святослав остается жив, что дальше? Т.е альтернативу

А как вам гумилевская версия что Святослава прикнокали печенеги по заказу киевских христиан - потому что он озверел и пытал и мучил христиан на Березани, брата Улеба умучил, и возвращение его в Киев было чревато гонениями? В этом ключе останься он жив - пошла бы резня православных в Киеве, и ничего хорошего стране это не принесло бы.

[xcb]

2Chernish

Есть аткая версия - что Киев бы превратился во второй Рюген, только вместо Святовита - Перун.

 

А про Святослава на коне - вроде бы читал насчет копья что он метнул в битве с древлянами (был он малой совсем), и оно меж ушей коня пролетело.

[blitz]

2Chernish

А как вам гумилевская версия что Святослава прикнокали печенеги по заказу киевских христиан - потому что он озверел и пытал и мучил христиан на Березани, брата Улеба умучил, и возвращение его в Киев было чревато гонениями? В этом ключе останься он жив - пошла бы резня православных в Киеве, и ничего хорошего стране это не принесло

 

Ну это вряд ли, всё-таки у Святослава сыновья Ярополк и Олег уже Христиане.

Да отношения с Византией это испортит, торговать то потом как?

 

И главное

Я думаю греки применили "оборот речи" - выразились фигурально, чтобы подчеркнуть что руссы не конные бойцы, а вот поди ж ты сражались с катафрактами.. Для византийцев и англосаксы-варяги были пешими бойцами (и сражались пешими и с норманнами под Диррахием при Алексее Комнине, а варяги и русы для них одно.. и первые варяги в Византии были отправлены служить туда Владимиром - сыном Святослава)

Да, да, я прав, ЯХУ, ЙЕСС

Скальд 2T. Atkins поняли

:bleh: :bleh: :bleh: :bleh:

[еремей зонов]

2blitz

Ну это вряд ли, всё-таки у Святослава сыновья Ярополк и Олег уже Христиане.

 

Это откуда такая инфа?

Да отношения с Византией это испортит, торговать то потом как?

 

Имхо, Святославу пофиг были такие вещи. Он мыслил другими категориями, во всяком случае отличными, скажем, от своего сына - Владимира. Тот поначалу тоже был ярым язычником, однако, стал не менее ярым христианином, поскока посчитал это выгодным. Святослав на такое не был способен. Ну, не государственник.

[blitz]

2еремей зонов

Святослав остается жив, что дальше?

 

В X веке для Киева, первоочередная задача, защита от степных набегов и обеспечение безопасности купцов на Днепровских порогах.

Значит Святослав должен был укрепиться на Днепре и Волге, и гонять печенегов, чтобы не повадно было на Русь грабить.

Другое дело,что князь Святослав не любил заниматься государственными делами.

Я думаю, что через год-два после своего возвращения он собрал бы войско и отправился безобразить на берега Каспия, может завоевал бы ещё одну Тмуторокань, захватить Дербент или Шемаху ему было по силам.

[McSeem]

Moderatorial

Обсуждение, была ли у Святослава конница, и прочие исторические аспекты (грабитель или нет и т.п.) продолжаем в теме Войны кн.Святослава Киевского

[еремей зонов]

2blitz

Я думаю, что через год-два после своего возвращения он собрал бы войско

Могу только повториться (если, конечно, Вы говорите о возвращении в Киев), - а кто его там, в Киеве, ждет. Там вполне себе сидит Ярополк, за которым своя партия, порешившая Олега и застремавшая Владимира.

 

Если и возвращаться, то куда-нить в район приазовья.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[Chernish]

Да отношения с Византией это испортит, торговать то потом как?

 

Ну так с Византией он воевал если что. И не собирался торговать ). А сыновья.. падумаешь, сыновья-христиане! У него новый сын был - Владимир, язычник от Малуши. Брата убил - и сыновей неугодных убил бы. Вместе с женой постылой. обычное дело.

 

Нет, это не аргумент. Тот Святослав который шел в Киев был способен перебить всех христиан не пощадив своих детей - брата же который был его боевым товарищем не пожалел.

 

Тем более он и так с киевлянами не ладил и уже уходя в Византию воевать норовил перенести стол куда-нить "в Переяславец". Так что после поражения вполне мог отомстить за измену. Военная языческая партия против городской христианской - вполне реальный конфликт интересов, как и конфликт двух моделей государства - православного царства земледельческого и по сути славянского и грабительской варяжской державы в духе Игоря Старого... папашка мотался грабил всех и сын пошел тем же путем. .Рекетир... а на дворе уже не лихие 90-е а время государственников.. Путин прийти должен ( )

[blitz]

2еремей зонов

Имхо, Святославу пофиг были такие вещи.

Да он не государственник, но в договоре с Цимисхием Святославу удалось сохранить за купцами прежние льготы. В ПВЛ есть полный текст этого договора

 

Это откуда такая инфа?

От Гумелёва, Ярополк был главой общины Христиан в Киеве

[Chernish]

но в договоре с Цимисхием Святославу удалось сохранить за купцами прежние льготы. В ПВЛ есть полный текст этого договора

Так в то время "купцы" о которых он пекся - это варяги, те же викинги, иногда купцы иногда пираты. ,Все эти "от рода русьского" - со скандинавскии именами - они и были "купцы". Вспомните теорию "торговоо феодализма" Ключевского. Он же не на пустом месте ее выдумал. Дружинники именно что получали доход из а)грабежа на войне ("пойдем поищем князю славы а нам добычи") и б) из торговли - продажи славян в рабство на восток и прочего. Хозяйством сельским заниматься стали позже и тогда превратились в осевших на землю бояр а до того - дружина вместе с князем моталась по городам и весям.. грабя и торгуя

[blitz]

2Chernish

Ну так с Византией он воевал если что. И не собирался торговать ). А сыновья.. падумаешь, сыновья-христиане! У него новый сын был - Владимир, язычник от Малуши.

Не знаю кто лучше для Святослава в Киеве, сыновья Христиане или язычник Владимир.. с дядькой своим Добрыней, это элемент ещё тот

[еремей зонов]

2blitz

От Гумелёва, Ярополк был главой общины Христиан в Киеве

А у Гумилева есть ссылка на источник или это очередная придумка, типо, про Александра и Батыя.

[Chernish]

2еремей зонов

да при чем тут Гумилев. Это емнип у Карамзина еще есть.. и у Ключевского. И вообще у всех.

Я первый раз прочитал про христианина Ярополка в романе "Владимир" Семена Скляренко - советского украинского писателя 60-х годов.

[еремей зонов]

2Chernish

Так что после поражения вполне мог отомстить за измену.

Не понял, Вы о какой измене?

[еремей зонов]

2Chernish

да при чем тут Гумилев. Это емнип у Карамзина еще есть.. и у Ключевского. И вообще у всех.

А источниками подтверждается?

[T. Atkins]

От Гумелёва, Ярополк был главой общины Христиан в Киеве

А если придержать борзых гумилевских коней и доказать цитатами из источников, кроме Иоакимовской летописи, которую в глаза токмо Татищев видел? Кстати, и по ней всего лишь "сам не крестился народа ради, но никому не запрещал".

[Chernish]

2еремей зонов

Киевляне - христиане - помогали Византии. Именно за это убивали Улеба и христиан в армии. Версия глупая но - логичная. Так же реагировала немецкая армия в 1918 г. на поражение в ПМВ.

 

Про источники христианства Ярополка не буду говорить - не интересовался. Имхо это общеизвестный факт. Наверное если поискать в серьезных книжках найдутся. Не зря же писали... погуглите - я обычно так делаю когда надо что-то найти в первом приближении.

[T. Atkins]

Имхо это общеизвестный факт. Наверное если поискать в серьезных книжках найдутся.

Только в Иоакимовской летописи по выпискам Татищева:

"Ярополк же был муж кроткий и милостивый ко всем, любящий христиан, и хотя сам не крестился народа ради, но никому не запрещал".

"Ярополк нелюбим у людей, потому что христианам дал волю великую".

даже если верить этому безоговорочно (Вы-то в курсе полемики вокруг Татищева?) - все равно христианином он не был.

[еремей зонов]

2T. Atkins

Можно, конечно, сослаться на то, что у него жена была гречанка-монахиня. Но тут вопрос обрядности, что по тем понятиям - жена. ПВЛ указывает, что после смерти Ярополка с ней жил Владимир, но не в браке, а любодейски...

Косвенно можно предположить, что Ярополк был венчан по христианскому обычаю.

Но Вы правы, впрямую о христианстве Ярополка, а тем более, Олега ничего не говорится.

[McSeem]

Moderatorial

Вопросы вероисповедания и т.п. - в Войны кн.Святослава Киевского

[Недобитый Скальд]

2blitz

а вместо аргументов

 

В ответ на дурацкие заявления Вы ждете аргументов? Фантастов здесь не любят. Тем более, что Вы не нашли ни единого аргумента о наличии у Святослава конницы (кроме всем известного и неудачного эксперимента под Доростолом) и продемонстрировали самое обычное невежество в истории. И после этого Вы еще имеете нахальство требовать дискуссии? О чем?

[еремей зонов]

2McSeem

Вы знаете, мне кажется, этот вопрос все же актуален на этой ветке. Мы же обсуждаем возможность возвращения Святослава в Киев и варианты развития событий в этом случае. И один из вариантов - возможный конфликт язычников и христиан. В этом случае важно установить, насколько была сильна партия христиан.