Борьба за поля

[August]

2MethodMan

Дело не названии, дело в том, что в это название вкладывется. Если под Московским государством подразумевается некое новое, ранее не существовавшее гос-во, и из этого делается вывод, что граница (вами обозначенная) и есть "природная" граница это гос-ва это одно. Следующий вывод, освоение степи русскими есть захват чужих, нерусских земель.

 

Э.. а что Московское государство не было "новым" государством? 0_о Собственно тогда каким оно было?

Что насчет "русских" земель - они что такими стали испокон веков? Или они такими стали в силу пролития крови на них русской крови?

 

2blitz

На теже территории могло претендовать Московское государство, как истинный наследник Киева

 

Это еще почему? И третий Рим.. и второй Киев.. почему Москва все время должна быть кем то? Почему Москва не может просто быть самой собой? Зачем "примазывать" к этому городу чужое, если в нем и так хватает своего величия, которым и так можно гордится?

 

2blitz

Когда Турция захватила Константинополь, война с Россией уже стала неизбежной gun_rifle.gif

 

Ну да.. Турки сделали то что, годами мечтали сделать древнерусские князья.. Да и наверное вообще все близкие соседи.

Вот уж не надо строить из себя самых близких к Византии "партнеров" При первой же возможности(появись такая) - Константинополь лежал бы в руинах под ногами киевской(или московской) дружины. Собственно тоже самое можно сказать и про ромеев - имели бы они силу, время и возможность - мы стали их провинцией за милую душу.

 

По теме.. Просьба - давайте рассмотрим колонизацию дикого поля - ИМХО было бы очень интересно посмотреть на освоение земель восточной Украины - и понять "пропорции" этнического состава в те времена. основание того же Харькова, и рассмотреть отношения между казацкими переселенцами с Украины, и между великороссами.

[Chernish]

2August

Какие еще казацкие переселенцы.. Это Слободская Украина - русская земля, заселявшаяся великороссами и украинцы тут появились много позхжде и без всяких казаков.. как беглые от панов.

это если разделять в те времена русских и украинцев. Тогда как если следовать источникам то не было такого разделения. И жили в основном там "севрюки" - ославяненные степняки пришедшие из Сибири в незапамятные времена.. Именно они и восстали в Крестьянской войне Болотникова против Москвы, а будущие русские и украинцы, в те времена составлявшие плохорасчлененный субстрат региональных говоров, тут побоку.

[August]

2Chernish

 

Да вообще то из Речи Посполитой на Слобожанщину как раз козаки и бежали. Собственно козаки и "принесли" название Слобожанщиа. А после войн Хмельницкого, так вообще так вообще туда толпы козакав хлынули. собственно они и основали Сумской полк и город Суммы, Острогожский полк, Ахтырский полк, Харьковский полк, Изюмский Полк.

Что касается "русских" и "украинцев" - которых конечно же тогда не было, в любом случае разница между переселенцами была - так как они переселялись с разных стран, и разных регионов. К тому же опять - переселенцы с Украины в основном организовывались в козацкие полки. Собственно Слобожанщина ведь считается восточной Украиной, а не западной Россией. Видимо как раз из-за того что количество переселенцев с Днепра - там было "большим".

[AppS]

2August

По теме.. Просьба - давайте рассмотрим колонизацию дикого поля - ИМХО было бы очень интересно посмотреть на освоение земель восточной Украины - и понять "пропорции" этнического состава в те времена. основание того же Харькова, и рассмотреть отношения между казацкими переселенцами с Украины, и между великороссами.

я выкладывал литературу тут.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=683287

 

а Chernish ... оставь его : )))) в наше время, когда генеалогия ступает семимильными шагами, когда по большому счету не проблема даже посмотреть списки переселенцев сформировавших тот же Острогожский полк, в данном случае самое лучшее - улыбнуться : )))

[MethodMan]

2DmitrSh

А там точно город был в домонгольское время?

 

А как же, "когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустронные места, теперь же все запущено и не населено."

 

После появления татар (то бишь те с кем они боролись за "Поле") там уже "Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое."

 

После того как государство справилось с ударом, получило новые возможности, те же люди заселили те же земли.

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hozenij...t.phtml?id=1699

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hozenij...t.phtml?id=1698

 

Мне кажется смысла спорить с тем что часть земли освоенная в 16 - 19 веках, ранее уже была заселена. И заселена предками тех людей которое это сделали ранее. Потому что людям свойственно переселятся в знакомые ландшафты, там они себя увереннее чувствуют. Следотвательно жителям Костромского округа желательно селится ближе к Уралу чем к Азову.

[MethodMan]

Приведите полный титул и расмотрим

 

Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію

 

царь и великій князь всеа Русіи,

 

Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ» под конец «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й,

 

император и самодержец Всероссийский,

 

Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»

 

По моему всё ясно, что Всероссийский а потому уже иной, никакой Московии не было, ибо то что было Московское было и Руси, а потом и России,

 

а считать что Русь-Московия-Россия, как три разных государства, так это хохланд стайл,

"Украина это Русь", это даже обсуждать смысла нет, сразу в псевдо-альтернативу.

[MethodMan]

2August

Э.. а что Московское государство не было "новым" государством? 0_о Собственно тогда каким оно было?

 

Ответ на ваш вопрос даёт беглое ознакомление с источниками,

я уже ознакомился

а вы?

 

Что касается "русских" и "украинцев" - которых конечно же тогда не было

 

 

Месяца июля в 1 день, на память святых чудотворцев Козьмы и Демьяна, пошли мы в монастырь святого Иоанна, который по-гречески называется Продром, по-русски же Предтеча. И тут поклонились и приложились, нас здесь приняли добро и успокоили там живущие русские люди. На третий день пребывания в Царьграде

 

1389-1393 – Путешествие в Константинополь митрополита Пимена и других лиц. По наказу смоленского епископа Михаила Игнатий Смольнянин ведет записи. По его итогам написано «Хождение» (известно также как «Пименово хожение в Царьград»)

 

Вот те на, "а мужики то не знали".

 

Пусть даже модератор вырежет мои слова, но

учите матчасть, пжлста.

[DmitrSh]

2MethodMan

А там точно город был в домонгольское время?

 

А как же, "когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустронные места, теперь же все запущено и не населено."

 

После появления татар (то бишь те с кем они боролись за "Поле") там уже "Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое."

 

После того как государство справилось с ударом, получило новые возможности, те же люди заселили те же земли.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hozenij...t.phtml?id=1699

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hozenij...t.phtml?id=1698

 

Более полная цитата из Пименова хождения:

В четверг подошли к реке Дону и спустили суда на реку и, водрузившись в них, поехали. На второй день дошли до Чур Михайловых, так называется то место, некогда здесь и город был. Тут помолились, поцеловали крест, и с радостью и умилением проводили нас епископы, и архимандриты, и игумены, и священники, и иноки, и бояре великого князя Олега Ивановича, поцеловались все святым целованием, и отсюда провожающие возвратились восвояси. Мы же в воскресенье святых Мироносиц оттуда с митрополитом Пименом все пошли дальше: Михаиле епископ Смоленский, и Сергий архимандрит Спасский, и протопопы, и протодьяконы, и иноки, и слуги; влезли в суда и поплыли рекою Доном на низ. Было же это путешествие печальное и унылое, страшное запустение повсюду, и не видно было на берегах ничего: ни городов, ни сел. А когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустроенные места, теперь же все запущено и не населено. Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое.

 

На второй день речного плавания минули две реки — Мечу и Сосну. В третий день прошли Острую Луку. В четвертый же день прошли Кривой Бор. В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки.

Если понимать буквально, то стенания про красивые города относятся к 1-му дню путешествия, а устья р.Воронеж они достигли на 6-й.

Впрочем, никто не отрицает наличия населения в тех местах, например во времена дохристианских волынцевской и ромено-борщевской культур:

Седов. Древнерусская народность

Но в другой книжке тот же Седов писал:

Комплекс памятников севернее Воронежа на правом берегу р.Воронеж, состоящий из трех городищь, девяти открытых поселений и трех могильников, является также крупной агломерацией. ... Однако следов зарождающейся городской жизни на этих  памятниках не выявлено, а их рассредоточенноть на протяжении 11 км пока не дает оснований говорить о едином центре.

Мой же вопрос был о том, был ли там город в домонгольское время.

[MethodMan]

2DmitrSh

 

Более полная цитата из Пименова хождения

 

Вы начинаете опять спорить ради спора, вы что думаете я не читал источник?

 

 

стенания

 

Не надо беллетристики, источник указывает на наличие населения в верховьях Дона, то бишь в искомом Поле. У вас есть возражения? Нет7 Я так и подумал.

 

 

Мой же вопрос был о том, был ли там город в домонгольское время.

 

Где? Именно на месте Воронежа? Вполне вероятно.

Выше по течению Дона? Вероятность близкая к 100 %.

 

Но для темы обсуждения достаточно установить тот факт что земли эти (Поле) были освоены до 13 в. Освоены были русскими. Следовательно освоение этих земель с 16 в. было повторным.

 

С чем вы спорите я не пойму.

[McSeem]

Moderatorial

MethodMan

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии и флуд.

Если есть, что по существу - милости прошу. Пока же вижу кучу острот, имеющих весьма отдалённое отношение к теме.

[DmitrSh]

Хоть тема про 16-19 вв., но все же дам некоторые ссылки по истории Воронежской области более ранего периода, тем более, что и кроме меня задавали вопрос по Воронежу. Из ссылок можно представить, что в этой области было до начала русского продвижения 16 в.

 

Еще раз о летописном Воронеже - обсуждение вопроса, что скрывется за летописными упоминаниями слова Воронеж в 12-13 вв. Вывод: наличие города в древнерусский период недоказано. Почти все поселения 8-10 вв. к северу от Воронежа были оставлены в кон.10-нач.11 вв. Мелкие поселки 12-13 вв. принадлежат степной вольнице смешанного, древнерусско-половецкого происхождения - бродникам.

http://minuvshie.ru/index.htm - неплохой сайт по истории Воронежского края, к сожалению доведен только до появления монгол.

 

Мечеть 14 века в Воронежской области - название говорит за себя

 

книга о древнем Воронеже - в том числе об основании города в 16 в.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем DmitrSh

[MethodMan]

Вы просто офтопите, вот моя цитата,

 

Почитайте описание русского посольство к патриарху, и их замечание посчёт Воронежа.

 

данная цитата дана была в обосновании

 

Но для темы обсуждения достаточно установить тот факт что земли эти (Поле) были освоены до 13 в. Освоены были русскими. Следовательно освоение этих земель с 16 в. было повторным.

 

Для этого же были приведены цитаты из двух источников (про Пименого хождение).

 

Источника по Воронежу я не нашёл (возможно я ошибся и такого источника вовсе не существует), но

 

Но для темы обсуждения достаточно установить тот факт что земли эти (Поле) были освоены до 13 в. Освоены были русскими. Следовательно освоение этих земель с 16 в. было повторным.

 

С чем вы спорите?