Борьба за поля

[MethodMan]

Это в каких конкретно войнах? В 1736-м Россия напала первой. Более того, штурм Азова начали без объявления войны.

 

Вы вырвали мои слова из контекста беседы.

 

формально, с точки зрения сегодняшних норм, агрессором в обоих войнах выступала Турция

 

агрессором Турция была с точки зрения всех времён.

 

То бишь суть здесь в том, что если "формально, с точки зрения сегодняшних норм агрессором в обоих войнах выступала Турция", то агрессором Турция считается с точки зрения и тех времён (любых времён).

Оценка агрессивности Турции не изменилась.

 

В той же степени, что и к русским.

 

Никак нет, турки никогда не жили в севернее Чёрного моря, русские же жили. Более того ниуда из этого региона не уходили (Донские казаки в частности).

Эти земли были бесхозными, ничьими, Дикое поле, и прав на их освоении болше всего было как раз у России, что она и сделала.

[MethodMan]

2Erke

Казань, Астрахань, Сибирь, Крым, Ногайская степь...

 

Сформулируйте свою мысыль конкретнее (и пжлста без ссылок на неизвестных деятелей).

[MethodMan]

2Akilov I.V.

Турки как этнос - это тюрки.

 

А русы это росы, то бишь вы о чём?

[McSeem]

Вы вырвали мои слова из контекста беседы.

Даже не знаю - как можно вырвать из контекста фразу, какой хвост и начало к ней нужно.

агрессором Турция была с точки зрения всех времён

[MethodMan]

2McSeem

Даже не знаю - как можно вырвать из контекста фразу, какой хвост и начало к ней нужно.

 

Ну видно можно. Начало я привёл, хвост, соответственно мой. Обсуждение идёт не конкретного агрессивного акта Турции, а неизменности оценки такого акта как в прошлом так и сейчас.

 

По принадлежности северного причерноморья возражений нет?

Изменено 21 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Idot]

на Северное ПричерноМорье из законных претендентов в качестве наследников есть

- Греки

- Македонцы

- Персы

- Турки

- Евреи (как наследство от Хазар)

- и кажется Венгры (вроде Атила прошёл через эти земли)

и то что чья-та хата осталась пустой вовсе не означает что нет ЗАКОННЫХ Наследников

[Erke]

2MethodMan

Сформулируйте свою мысыль конкретнее (и пжлста без ссылок на неизвестных деятелей).

Я надеялся что вы догадаетесь, это ответ на то что Турция всегда была агрессором во все временя. Осколки Орды Москва завоевала военным путем и некоторые улусы орды видели в Стамбуле своего покровителя и союзника. В контексте Крым и его союзник Турция вели оборонительные войны. Подозреваю что клеимя турков агрессорами вы идеологически подгоняете под понятие справедливость завоевание Крыма Москвой. Опять же я вам дал подсказку в определении справедливой войны

"самые справедливые и оборонительные - монголы в 13 веке. Они ведя оборонительные войны завоевали весь мир! "(С) Chernish 

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Erke

[McSeem]

Ну видно можно. Начало я привёл, хвост, соответственно мой. Обсуждение идёт не конкретного агрессивного акта Турции, а неизменности оценки такого акта как в прошлом так и сейчас.

Я Вам привёл цитату Петрушевского - даже тогда признавалось, что РИ Турцию спровоцировала. Т.ч. неизменности оценки такого акта и близко нет.

По принадлежности северного причерноморья возражений нет?

Мне к словам Idot-а и Erke добавить нечего.

[ЯзычнЕг]

Простите, я видимо, чего-то не понимаю: прав тот, у кого больше прав - разве не так? О какой законности кого-либо на чьи-либо земли может идти речь, если обоснование притязаний плетётся в хвосте армии?

[Erke]

Простите, я видимо, чего-то не понимаю: прав тот, у кого больше прав - разве не так? О какой законности кого-либо на чьи-либо земли может идти речь, если обоснование притязаний плетётся в хвосте армии?

Согласен. Применять понятия современного международного права к событиям XV-XVIII вв по меньшей мере некорректно

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Erke

[Takeda]

Применять понятия современного международного права к событиям XV-XVIII вв по меньшей мере некорректно

 

Да и в современном международном праве все равно прав тот, кто сильнее.

Примеры, надеюсь, не нужны?

[Erke]

Примеры, надеюсь, не нужны? 

Считате "прав тот, кто сильнее." и "кто агрессор?" лежат в одной плоскости понятии?

[Takeda]

2Erke

Считате "прав тот, кто сильнее." и "кто агрессор?" лежат в одной плоскости понятии?

 

Если исходить из современной логики о том, что "агрессор" - это всегда плохо, то тот, "кто прав" - агрессором быть не может.

 

А вообще - прав всегда победитель...

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Takeda

[blitz]

Если исходить из современной логики о том, что "агрессор" - это всегда плохо, то тот, "кто прав" - агрессором быть не может

Гениально Takeda в вас умер философ

[MethodMan]

2Idot

на Северное ПричерноМорье из законных претендентов в качестве наследников есть -

1. Греки -

2. Македонцы -

3. Персы -

4. Турки -

5. Евреи (как наследство от Хазар) -

6. и кажется Венгры (вроде Атила прошёл через эти земли)

 

Как всё запущено, предполагаю ваш пост шутошный, ибо на полном серьёзе такое заявить невозможно, более того при всей шутошности вам бы матчасть подучить.

 

1. сами греки за пределы побережья не выходили, ибо не чувствовали себя вправе

2. марсиане?

3. тогда уж армяне

4. татары тогда, а не турки. это существенная разница.

5. хазарам (которые иудеи, а не евреи, подумайте об этом) максимум приписывают кратковременное удержание власти левого берега Днепра, при том никто не размещает собственно хазар западнее Дона

6. а также болгаре, словены, генуэзцы, монголы и пр.пр. эвона куда вас понесло, и да, Аттила какбэ не считается венгром.

 

Если так дальше пойдёт и эту ветку придётся переносить в псевдоисторики.

[MethodMan]

2Erke

 

Вас подводит вера. Вы пристрастны.

 

 

... В контексте Крым и его союзник Турция

Крым не был союзником, он был зависим, а это не одно и тоже.

...Подозреваю что клеимя турков агрессорами вы идеологически подгоняете под понятие справедливость завоевание Крыма Москвой.

Неправильно подозреваете, ничего подгонять не надо. Крым стал добычей Порты, и был лишён этой добычи Москвой.

"самые справедливые и оборонительные - монголы в 13 веке. Они ведя оборонительные войны завоевали весь мир! "(С) Chernish

Я вас просил не приводить цитаты неизвестных персонажей. Для это не довод.

 

И да напомните про планы Турции завоевать Астрахань.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Idot]

явно видна Ваша суровая невежественность

слово Турк во всех Тюркских Языках означает не только самих Османских Турков но и вообще любых Тюрков включая и Татар и Хазар

это как если бы по-мимо общего слова Славяне была бы ещё и такая отдельная национальность

так что Турки в этом смысле чувствовали себя законными претендентами на все Тюркские Земли включая и Татарские тоже

и Астрахань они собрались не завоёвывать а освобождать в качестве наследников

 

другое дело что титул Русского Царя - Царь Казанский, Царь Астраханский...

но... Турки могли его считать узурпатором

а на трон Астрахского Хана постадить кого-нибудь из родствеников Крымского Хана

так как Хан Астрахани и Хан Крыма - родственники и принадлежат одной династии

ну и плюс турки могли желать восставноления Сибриского Ханства

на престол которого у них опять же есть законные претенденты из числа родствеников Крымского Хана

так как Крымский и Сибирский Ханы - опять же родственники

 

 

насчёт Греков и Македонцев эти земли относятся к Понтийксому Греко-Македонскому Царству

насчёт Персов и Турков когда там были греки то за пределами городов жили кочевые племена и до сих пор историки спорят были эти племена ирано-язычные (Персия) или тюрко-язычные (Турки)

ну а Хазар с равным основанием можно относить как к Тюркам так и к Евреям

Атилла основал Хунгарию - то есть Венгрию

 

PS и кстати на Тарские Земли могут претендовать также Монголы и ...Китайцы

последние потому что Чингиз-Хан получил от Китайцев - Титул Китайского Императора

от чего границы Китая при Чингиз-Хане были равны границам Моноголии

 

 

Erke Вас подводит вера. Вы пристрастны.

это Вас MethodMan подводит

так как Вы не умеет юридически обосновывать законность претензий

так как если бы Вы умели то Вы плясали бы от Марии Палеолог и Византии

а не приводили бы "доводы" в духе Шарикова о законности передела комуналки

 

PS с точки зрения Англичан:

Столетняя Война - не агрессия а попытка свергнув узурпатора восстановить на троне законного наследника

причём у них есть юридические доказательства

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Idot

[Takeda]

2Idot

так как Вы не умеет юридически обосновывать законность претензий

так как если бы Вы умели то Вы плясали бы от Марии Палеолог и Византии

 

Браво Это феерично

[Idot]

на его месте я бы писал что раз Иван Великий женился на Марие Палеолог то значит может претендовать на Греческое Наследство

а не нёс бы ту Шариковщину которую он с таким упоением несёт

 

<полу-офф-топ>например я вчера играя в Империю не стал объялвять войну Речи Посполитой

а объявил её ... Курляндии за что мне Речь Посполитая сама объявила войну

и так как я в Курляндию не воюю то веду справедливую оборонительную войну</полу-офф-топ>

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Idot

[MethodMan]

2Idot

это как если бы по-мимо общего слова Славяне была бы ещё и такая отдельная национальность

Вам на самом деле неизвестна "такая отдельная национальность"? Вы уверены?

 

явно видна Ваша суровая невежественность

 

Переход на личности с оскорблением. Это провокация флейма.

 

ту Шариковщину которую он с таким упоением несёт

 

То же самое.

[Idot]

кстати насчёт якобы "пустующих" земель как в Северном Причерноморье так и ...на Диком Западе

дело в том что при кочевом образе жизни чтобы не истощить землю пастбищу нужно давать время передохнуть

(ср. с отдачей земли под "пар" при земледелии и увеличить на порядок-другой масштаб)

то есть минимум пастбище лучше посещать не чаще чем раз два года а лучше ещё реже

причём пастбище используется не весь год а один сезон

то есть если посещать пастбище раз в два года то оно будет "пустовать" 87.5% времени

а если раз в пять лет то 95% времени

а теперь предствавьте себе очущения индейца пришедшего вместе с бизонами на своё пасбастище (которым ещё его предки пользовались) и обнаружившего там ранчо

- такая же фигня и с другими кочевыми народами

[Alexxius]

2Idot

а теперь предствавьте себе очущения индейца пришедшего вместе с бизонами на своё пасбастище

 

Мне крайне сложно представить себе индейца, пасущего бизонов ;-)

[xcb]

2Alexxius

Тогда ощущения бизонов - пришедших на вековые пастбища

[Alexxius]

2xcb

Тогда ощущения бизонов - пришедших на вековые пастбища

 

:D

"Панаехали тут!!!" (ц) - ощущения бизонов

[BigBeast]

Итак, попробуем сверить часы, то есть факты… Если у кого есть по фактам опровержение, просьба сообщать.

 

1) Только в начале 16 века Московское государство стало продвигаться на юг, в лесостепь.

2) В 50-х годах 16 века передовая линия обороны МГ проходила по городам – Новгород-Северский, Путивль, Рыльск, Орел, Мценск, Новосильск, Епифань, Михайлов, Пронск, Ряжск, Шацк, Кадом, Темников

3) От укрепленной линии по юго-западной границе отходили сторожи, которые тянулись от р.Сейма к Суле, Иселу, верховьям Ворсклы и Северского Донца и доходили до устья Айдара. На восток сторожи тянулись до верховьев р.Суры

4) Сторожи несли пограничную разведывательную службу. Кроме того, на них возлагалась обязанность выжигать степь (преимущественно осенью), чтобы воспрепятствовать набегам. Степь выжигалась на огромной территории – от Днепра и Десны до верховьев р.Вороны