Борьба за поля

[MethodMan]

2Idot

крышевание Шёлкового Пути и Караван-Сараев - это и есть прямой контроль коммуникаций (что касается крышевания то осёдлый феодал крышевал крестьян)

 

Крышевание это на блогах либерасни, здесь употребляйте наукоподобные термины.

 

 

без них рулила конница и быстрые набеги

 

Учите матчасть

 

они Конные а не пешие воины

 

А Волга впадает в Каспийское море. Вы форумом ошиблись, здесь какбэ исторический форум, а не научно-познавательный.

 

сбор пшеницы - тоже можно обозвать собирательством

 

Конечно, ведь булки ростят на деревьях.

 

я до Кризиса

 

В смысле Кризис вечен?

Изменено 30 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Idot]

что скаже что рыцарская конница не рулила

или что монголы не разруливали тех же рыцарей?

 

PS хамить наконец перестанете?

[MethodMan]

так как заявленная тема вполне себе интересна (если не увлекаться псевдоисторией:

ибо гораздо его раньше Третьим Римом была названа Турция и официальное название Турции не что-нибудь а Римский Султан

)

 

Есть такое наблюдение:

 

Освоение безлюдных степей шло активнее при сильном государстве, и прекращалось при отсутствии государства на этих землях. Можно указать на движение в степь при половцах и откат в леса при монголах.

 

Ещё одно:

 

приток кочевого населения мешающего освоению степей шёл с востока Евразии (Урал-Каспий), следовательно перекрыв поступление такого рода населения Россия решила вопрос колонизации юга Русской равнины. Здесь усматривается некая паралель с Хазарским каганатом.

[DmitrSh]

2MethodMan

Освоение безлюдных степей шло активнее при сильном государстве, и прекращалось при отсутствии государства на этих землях. Можно указать на движение в степь при половцах и откат в леса при монголах.

 

Ещё одно:

 

приток кочевого населения мешающего освоению степей шёл с востока Евразии (Урал-Каспий), следовательно перекрыв поступление такого рода населения Россия решила вопрос колонизации юга Русской равнины. Здесь усматривается некая паралель с Хазарским каганатом

 

А население лесных областей сильно стремилось к хозяйственному освоению степей? Чего оно там забыло?

Прочитал недавно книжку Зенченко М.Ю. Южное российское порубежье в конце XVI - начале XVII в.-М.:Памятники исторической мысли, 2008.

Он отмечает отсутсвие предпосылок в России 16 в. для такой колонизации. Писцовые книги 2-й пол.16 в. говорят о наличии пригодной для обработки, но не распаханной земли даже в центральных уездах. Поток колонистов продвигался в 1-ю очередь в предгорья Урала. Кроме того, крестьяне получали фонд посевных земель с бывшем Казанском царстве, где с 1580-х наблюдается взрывообразное градостроительство и образование новых уездов.

В тоже время большая часть российского крестьянство технологически и финансово была неподготовлена к занятию хозяйством в незнакомой степной зоне. Он приводит пример из петровской эпохи. в 1701 г. в бассейны донских притоков - Битюга и Осереди - были переселены 4919 душ крестьян обоего пола из Костромского, Пошехонского, Ростовского и Ярославского уездов. К 1704 г. 3409 человек умерло, 1141 бежало.

Крестьяне, бежавшие на юг во время великого голода 1601-1603 гг. потом предпочитали ретироваться обратно в центральные уезды. Русские крестьяне были непривычны к степным сезонным циклам и почвам. Они привыкли жить в деревянных домах, а не в шалашах как казаки. Освоение степи требовало материальных вложений, которых у крестьян просто не было. Наконец, не было социальных предпосылок для кардинальной смены образа жизни. В России не было в 16 в. крепостного права. В соседней Речи Посполитой оно было и в весьма жестких формах. Именно там крестьяне устремились с степи Поднепровья, формируя значительную часть казачества.

Реально к степным условиям могли приспособиться только немногочисленное русское крестьянсво приграничных лесостепных областей, но и оно не очень рвалось в глубь Поля, осваивали только соседние участки, если позволяли соображения безопасности.

Реально продвижение русских в Поле во 2-й пол. 16 в.-1й пол. 17 вв имело военно-политических характер, с целью прикрыть земли к северу от Оки от татарских набегов. Создавались крепости со служилыми людьми. Зерном их снабжало правительство, сами занимались скотоводством, промыслами. Строились засечные черты.

Лишь позднее, потихоньку, появлялось крестьянское население.

[MethodMan]

А население лесных областей сильно стремилось к хозяйственному освоению степей?

А судьба Воронежа (по источнику) вам известна?

Чего оно там забыло?

А сами как думаете? Воронеж?

 

 

но не распаханной земли даже в центральных уездах.

 

И?

 

И тот же Воронеж

 

Находясь на таком бойком торговом пути, как точка слияния Воронежа с Доном, тогда ещё вполне судоходных рек, Воронеж не мог надолго оставаться исключительно военным городом. К середине XVII века торговля достигла здесь больших размеров.

 

Опять же вы сами пишите

 

 

 

 

Создавались крепости со служилыми людьми. Зерном их снабжало правительство, сами занимались скотоводством, промыслами. Строились засечные черты.

Лишь позднее, потихоньку, появлялось крестьянское население.

 

Хотя тут же пишите

 

Реально к степным условиям могли приспособиться только немногочисленное русское крестьянсво приграничных лесостепных областей, но и оно не очень рвалось в глубь Поля, осваивали только соседние участки, если позволяли соображения безопасности

 

то ли селились крестяне, то ли безопасность не позволяла. какая то каша у вас. формулируйте точнее свои выводы.

 

Обратите внимание на Северщину, до монголов она была густонаселённой страной, богатой. Новгород-Северский был центром, после разгрома, ушёл в подчинение к Брянску. Городу расположенному в болеее лесистом ландшафте.

Плолтность населения там была побольше чем в "Костромского, Пошехонского, Ростовского и Ярославского уездах". Подумайте об этом.

 

Поток колонистов продвигался в 1-ю очередь в предгорья Урала

 

Обоснуй.

 

Русские крестьяне были непривычны к степным сезонным циклам и почвам.

В тоже время большая часть российского крестьянство технологически и финансово была неподготовлена к занятию хозяйством в незнакомой степной зоне.

 

Русские крестяне Курской и Брянских областей? Вы уверены?

 

Учитывая что вы сами пишите "занимались скотоводством, промыслами."

 

Короче, сформулируйте точнее, вашу мысыль, ибо непонятно о чём вы, и этот, ваш Зенченко (увижу, сам прочитаю)

[DmitrSh]

2MethodMan

Цитата

А население лесных областей сильно стремилось к хозяйственному освоению степей?

 

А судьба Воронежа (по источнику) вам известна?

Цитата

Чего оно там забыло?

 

А сами как думаете? Воронеж?

 

А пояснее выразить вопрос по Воронежу можно?

 

Цитата

Поток колонистов продвигался в 1-ю очередь в предгорья Урала

Обоснуй.

Это мнение Зенченко. Зачем я за него должен его обосновывать?

 

Учитывая что вы сами пишите "занимались скотоводством, промыслами."

основа крестьянских занятий - это земледелие, все остальное прилагается. Вот как раз этого на большей части Поля и не наблюдалось.

 

то ли селились крестяне, то ли безопасность не позволяла. какая то каша у вас. формулируйте точнее свои выводы.

Никакой каши. Не буду же я персказывать всю книгу. Если кратенько, то сначала возникали государевы крепости, создававшиеся из военных соображений. Далее эволюция пошла в двух направлениях. Настоящаяя колонизация охватила только Елецкий, Ливенский и Курский уезды, прилегающие к метрополии. Там сформировались полноценные дворянские корпорации, наблюдается устойчивый рост помещичьих дворов, крестьянских и бобыльских хозяйств. После строительства Белгородской засечной черт в сер. 17 в. по социально-экономическому развитию эти уезды начали смахивать на старые замосковные уезды.

Другая модель в Белгородском, Воронежском и Оскольском уездах, выдвинутых в глубь Поля. Дворян было среди меньше служидых людей из крепостных гарнизонов, казаков больше. Помещики не стремились к осаждению на своих землях крестьян и росту запашки, но стремились получить в аренду оброчные угодья.

А вольной крестьянской колонизации вообще не наблюдается. Крестьяне появляются, если это нужно дворянам.

[Chernish]

2Takeda

А результаты то положительные. По крайней мере для России

Вы не поверите - для С-Азии тоже :-)

2еремей зонов

Мне бы, например, хотелось, чтобы кроме тезиса камрад привел в обоснование несколько аргументов.

 

Можно я приведу. Россия (Русь) всегда - в силу особеностей своего географо-климатического положения - жила и развивалась за счет колонизации. Потому что путем расширения запашки можно было намного эффективнее получить большее количество продуктов чем любым другим путем до появления химудобрений и машинно-тракторного парка. А для сельской колонизации освоение степей - черноземных -вообще неоценимая вещь. Без этого Россия так и осталась бы малонаселенной и вполне второразрядной страной.

 

2BigBeast

1) Только в начале 16 века Московское государство стало продвигаться на юг, в лесостепь.

 

Да, но в Укеке (Саратове) русские жили еще в конце XIII века, а на Медведице и Хопре первые славянские поселения относятся к III веку н.э. - то есть стремление к лестостепь и степь у земледельческого народа было всегда.

 

Московского государства" такая же сущность как и у "Киевской Руси", то бишь это искусственное наименование, стран с таким названием не существовало. Подумайте об этом.

 

Да ну... а как же украинские казаки в Переяславле присягали "Государству Московскому"?

А как же официальный титул царя и великого князя Московского и всея ... Руси?

Я вас просил не приводить цитаты неизвестных персонажей.

Вы тут новенький и нежелательно новенький элемент и вместо того чтобы демонстрировать свое неуважение к форумчанам лучше бы ознакомились с тем ху из ху....

 

Следующий вывод, освоение степи русскими есть захват чужих, нерусских земель.

 

А вы еще скажите что Саратов - исконно русский город.. или Астрахань с Казанью....

 

2Erke

Выводы о том что степь пустая с точки зрения земледельца, поэтому ничейная меня доставляют 

 

А я вообще пацтулом... тоже мне "исконные хазява" нашлись...

 

2MethodMan

Поэтому на протяжении 2 тысч. мы наблюдаем вытеснение кочевников (с временными отступлениями безусловно), как неконкурентноспособных.

 

Бу-га-га!

Скажите это славянам вышвырнутым степняками из Степи в IV-VI вв. или русским отброшенным в леса в XII-XIII вв. Даже Россия создана руками тюркской по корням знати, если учесть количество русских дворянских фамилий тюркского происхождения. Наступление на кочевников когда они стали неконкурентоспособными началось не ранее XVIII века... всего то 300 лет назад

 

2DmitrSh

Писцовые книги 2-й пол.16 в. говорят о наличии пригодной для обработки, но не распаханной земли даже в центральных уездах.

 

Это следствие эколого-хозяйственной катастрофы - не подходит как аргумент.

[еремей зонов]

2Chernish

Можно я приведу. Россия (Русь) всегда - в силу особеностей своего географо-климатического положения - жила и развивалась за счет колонизации. Потому что путем расширения запашки можно было намного эффективнее получить большее количество продуктов чем любым другим путем до появления химудобрений и машинно-тракторного парка. А для сельской колонизации освоение степей - черноземных -вообще неоценимая вещь. Без этого Россия так и осталась бы малонаселенной и вполне второразрядной страной.

 

Теоретически, да, согласен. Но вот каковы были темпы колонизации (освоения) этих черноземов на практике?

Сейчас вспоминаю историю родного Оренбурга. Степь, черноземы. Середина 18 века. Но Оренбург долгое время оставался исключительно административно-военной единицей.

Приду домой, уточню, откудова хлебушек был (то бишь свой или завозной).

[DmitrSh]

2Chernish

Цитата

Писцовые книги 2-й пол.16 в. говорят о наличии пригодной для обработки, но не распаханной земли даже в центральных уездах.

 

Это следствие эколого-хозяйственной катастрофы - не подходит как аргумент.

 

Так уж и катастрофа. У Водарского получилось, что население России за 2-ю пол.16 в. выросло с 6,5 до 7 млн.

[Abram_Solomonych]

2Chernish

Даже Россия создана руками тюркской по корням знати, если учесть количество русских дворянских фамилий тюркского происхождения.

По подсчётам Баскакова таких фамилий около 300, цифра на первый взгляд внушительная, но это часть из 5000 дворянских фамилий иного происхождения. То бишь только 6% дворянских фамилий восходят к тюркским (по происхождению) именам и прозвищам. Ситуация осложняется ещё широким распространением в 15-17 вв. нехристианских (то есть не входивших в святцы) имён-прозвищ от тюркских слов и возникавших от них фамилий служилых людей именно на югах (тюркские слова - военные термины заимствовались в первую очередь местными служащими, и нередко прозвища возникали от этих терминов)...

6% дворянских фамилий тюркского происхождения это немало, но не следует преувеличивать вклад ассимилированных степняков....

[Erke]

2Chernish

А я вообще пацтулом... тоже мне "исконные хазява" нашлись...

Аборигены-номады владели степью пользуясь

в отношении которых пришлые земледельцы применили

Учебник "Основы экономики". § 11. Рынки природных ресурсов. Сторчевой. М.А.

[Idot]

что с Воронежом то?

(вроде он под Москвой а не в Степи?)

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Idot

[еремей зонов]

2Chernish

Уточнил про хлеб. В конце 18 века в Оренбургской губернии выращивали хлеб менее, чем на 1% территории. Хлеб завозили в основном из среднего Поволжья, причем прежде всего для нужд меновой торговли.

[еремей зонов]

2Idot

что с Воронежом то?

(вроде он под Москвой а не в Степи?)

Воро́неж — город в европейской части России, административный центр Воронежской области. Расположен на берегах Воронежского водохранилища реки Воронеж, в 8,5 километрах от впадения её в реку Дон, в 470 км от Москвы[1] (по железной дороге — 587 км[2]).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Voronezh

[MethodMan]

2DmitrSh

Это мнение Зенченко. Зачем я за него должен его обосновывать?

 

Ну тогда мне нужно прочитать оного. Зачем я должен без него обсновывать?

сначала возникали государевы крепости, создававшиеся из военных соображений.

 

Вообще то я ранее написал то же самое. Вы наверное не со мной спорите.

Бывает.

[MethodMan]

2Chernish

Да ну... а как же украинские казаки в Переяславле присягали "Государству Московскому"?

 

Предлагаю учить матчасть.

 

1. Решение Земского собора о воссоединении Украины с Россией.

"...великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии самодержца говорено на соборех о литовском и о черкаском делех."

 

То бишь всея Руси и черкасы.

 

2. 1649 г. февраля 8.— Лист Богдана Хмельницкого, посланный из Переяслава царю Алексею Михайловичу.

"... великий государю царю и великий князю Алексею Михайловичю всеа Русии ... до нас, Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского и всего Войска Запорожского"

 

То бишь всея Руси и Войско Запорожское.

 

 

Подумайте об этом.

 

А как же официальный титул царя и великого князя Московского и всея ... Руси?

 

Приведите полный титул и расмотрим.

 

ху из ху...

 

три раза ку?

Вы о чём? В этих ваших интернэтах, как в бани, все равны. Если вы понимаете о чём я.

 

А вы еще скажите что Саратов - исконно русский город.. или Астрахань с Казанью....

 

А чьи это исконные города? И попробуйте обосновать исконность.

 

Бу

 

Будьте внимательны при прочтении не своих постов, ибо в противном случае беседа с вами не имеет смысла.

 

на протяжении 2 тысч. мы наблюдаем вытеснение кочевников (с временными отступлениями безусловно)

 

если вы всё же настаиваете на своём "Бу", сравните местоположения кочевников в начале 2 тысч., в середине, и в конце оного. Что даёт вам вышеозначенное сравнение?

[Idot]

Приведите полный титул и расмотрим

изначально титул звучал «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ»

под конец «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Idot

[DmitrSh]

2MethodMan

Цитата

Это мнение Зенченко. Зачем я за него должен его обосновывать?

 

Ну тогда мне нужно прочитать оного. Зачем я должен без него обсновывать?

 

А по серьезному. Действительно у тебя есть сомнения в том, что поток переселенцев в кон.16 -нач.17 в. двигался на восток (на среднюю Волгу и Урал)?

 

И что там все таки с Воронежем? Разве он не является примером выдвинутой вперед крепости со сторожевыми функциями? Земледелием народ не сильно злоупотреблял, крестьян было немного. Рыбу ловили, бортничеством занимались.

[Aleksander]

2MethodMan

А чьи это исконные города? И попробуйте обосновать исконность.

Астрахань и Казань существовали до установления русского суверинетета в этих краях. Саратов, Самара, Симбирск, Царицын это созданные государством поселения при колонизации Поволжья. Опорные пункты. Самара основана в 1586 году по указу царя Федора Ивановича. Первый воевода князь Засекин.

Не смотря на то что города ставились можно сказать на пустом месте, это были укрепленные пункты в новых для русских землях. Которые только предстояло освоить. И назвать их исконными при всем моем патриотизме сложно, хотя эти города безусловно русские с самого начала. По отношению к Среднему и Нижнему Поволжью исконно русскими можно назвать Нижний и Городец.

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan премодерация в теме за переход на личности и флейм.

[MethodMan]

2DmitrSh

А по серьезному.

 

Т.к. модерация зачем то удаляет мои посты не читая, пишу ещё раз.

 

Между нами спора нет (если не затруднит перечитайтемои посты).

 

Посчёт Воронежа, какие функции выполнял оный, до разрушения монголами,

сторожевые?

город обжитой округи?

[MethodMan]

2Aleksander

Астрахань и Казань существовали до

 

 

т.к. модерация удаляет мои посты не читая, отвечаю ещё раз.

 

Если нельзя их назвать "исконно" русскими города, то также затруднительно назвать их "исконно" татарскими городами. То бишь поиск "исконности", это путь в никуда.

 

Например, Ст.Майна чей "исконный" город, вы знаете?

[DmitrSh]

2MethodMan

Посчёт Воронежа, какие функции выполнял оный, до разрушения монголами,

сторожевые?

город обжитой округи?

 

Тема ветки: "Борьба за поля, Завоевание, колонизация, освое. 16-19 вв". Зачем забираться в домонгольские времена?

[MethodMan]

2DmitrSh

А население лесных областей сильно стремилось к хозяйственному освоению степей? Чего оно там забыло?

 

На примере Воронежа я вам пояснил, не было причин мешающих русскому населению осваивать "Поле".

Воронеж будучи городом в домонгольское время, пришёл в запустении при ослаблении русского государства, при усилении оного русские вполне себе успешно продвигались в степь, что привело к возрождению Воронежа.

Изменено 15 августа, 2010 пользователем McSeem

[DmitrSh]

2MethodMan

Воронеж будучи городом в домонгольское время, пришёл в запустении при ослаблении русского государства, при усилении оного русские вполне себе успешно продвигались в степь, что привело к возрождению Воронежа.

А там точно город был в домонгольское время? Откуда это вытекает? Парочку упоминаний в летописях о поездке в 1176 и 1237 гг. "в Воронеж" можно истолковать как сообщение о пограничной области.