Борьба за поля

[MethodMan]

2BigBeast

Итак, попробуем сверить часы, то есть факты… Если у кого есть по фактам опровержение, просьба сообщать.

Ну что ж, давайте попробуем удостоверится в наличии часов.

 

1) Только в начале 16 века Московское государство

У "Московского государства" такая же сущность как и у "Киевской Руси", то бишь это искусственное наименование, стран с таким названием не существовало. Подумайте об этом.

стало продвигаться на юг, в лесостепь.

Не продвигаться, а возвращаться. Это существенная разница. Почитайте описание русского посольство к патриарху, и их замечание посчёт Воронежа.

2) В 50-х годах 16 века передовая линия обороны МГ проходила по городам – Новгород-Северский, Путивль, Рыльск, Орел, Мценск, Новосильск, Епифань, Михайлов, Пронск, Ряжск, Шацк, Кадом, Темников 3) От укрепленной линии по юго-западной границе отходили сторожи, которые тянулись от р.Сейма к Суле, Иселу, верховьям Ворсклы и Северского Донца и доходили до устья Айдара. На восток сторожи тянулись до верховьев р.Суры 4) Сторожи несли пограничную разведывательную службу. Кроме того, на них возлагалась обязанность выжигать степь (преимущественно осенью), чтобы воспрепятствовать набегам. Степь выжигалась на огромной территории – от Днепра и Десны до верховьев р.Вороны

И? Хотелось бы видеть вывод в соотношении с темой

"Борьба за поля, Завоевание, колонизация, освое. 16-19 вв" На самом деле выше означенный рубеж ничего не значит. Это была явно временная граница, обусловленная политическими и географическими причинами. Если география более стабильна, то политика суть есть ничего не значит.

Как то так.

[blitz]

1) Только в начале 16 века Московское государство стало продвигаться на юг, в лесостепь.

Не понял, а Литва, в неё входили исконно Русские земли, они тоже претендовали на Дикое поле, как часть бывшей Руси.

И где проходила граница, между Литвой и степью?

На теже территории могло претендовать Московское государство, как истинный наследник Киева

Изменено 22 июля, 2010 пользователем blitz

[BigBeast]

У "Московского государства" такая же сущность как и у "Киевской Руси", то бишь это искусственное наименование, стран с таким названием не существовало.

 

И что? Скажем, Австрийская империя тоже до начала 19 века не имела такого названия... Тем не менее это никого не смущает, все прекрасно понимают, о чем идет речь... Да полно таких примеров в истории, хотя бы та же "Римская империя", которая формально была вначале республикой...

В данном случае номен "Московское государство" позволяет как раз абстрагироваться от споров о конкретном наименовании данного государственного образования, как несущественных

[BigBeast]

Не продвигаться, а возвращаться. Это существенная разница.

 

В данном случае, не вижу разницы... На протяжении 14-15 веков, насколько я знаю, ни Великое княжество Владимирское, ни Великое княжество Московское не делали попыток продвинуться в лесостепную зону... Разница здесь есть по сравнению с продвижением на восток, и дальнейшим продвижением в степь... Тут вы правы, можно сказать, что на первом этапе Московское государство ограничилось завоеванием земель, на которых и в течение 13-15 веков продолжало проживать оседлое, культурно близкое население.

[BigBeast]

Не понял, а Литва, в неё входили исконно Русские земли, они тоже претендовали на Дикое поле, как часть бывшей Руси.

И где проходила граница, между Литвой и степью?

 

А вот это хороший вопрос. Формально все эти земли на исторических картах любят обозначать, как принадлежащие Литве... А вот что там было фактически?

[MethodMan]

2BigBeast

И что?...В данном случае номен "Московское государство" позволяет как раз абстрагироваться от споров о конкретном наименовании данного государственного образования, как несущественных

 

Дело не названии, дело в том, что в это название вкладывется. Если под Московским государством подразумевается некое новое, ранее не существовавшее гос-во, и из этого делается вывод, что граница (вами обозначенная) и есть "природная" граница это гос-ва это одно. Следующий вывод, освоение степи русскими есть захват чужих, нерусских земель.

 

Так вот это неправильная, политически обусловленная постановка вопроса. То бишь не наука история, это пропоганда.

Мне кажется вы мыслите таким образом, хотя и могу ошибаться.

[MethodMan]

2BigBeast

На протяжении 14-15 веков, насколько я знаю, ни Великое княжество Владимирское, ни Великое княжество Московское не делали попыток продвинуться в лесостепную зону...

 

1. Фактически и Моско.княж, и Влад.кн есть суть лесостепь. А тема обозначена как освоение степи (поля.)

2. Почему вы ограничиваетесь Москвой и Владимиром, а Рязань? А Северские княжества? Как раз они и были на границе со степью, именно они осваивали степь первоначально. Тем более что речь идёт о 16 веке. следует гоаорить о едином русском государстве, а не отдельных его частях.

3. Единственной силой (как в государственном плане, так и в плане земледельческого народа) которая могла освоить степь была как раз Россия и русские.

Поэтому выдвигать такие тезисы как "Россия таки грабанула Турцию" не только ненаучно, но и неразумно (на самом деле это чистая пропоганда, скорее всего русофобских возрений). Нельзя было "грабануть" у Турции того, чего у неё не было.

[BigBeast]

1. Московское великое княжество до конца 15 века находилось исключительно в лесной зоне.

2. Мне неизвестно о каких-то выдающихся успехах Рязани или Северских княжеств в освоении лесостепи в 14-15 веках. Если вы можете поделиться соответствующей информацией, думаю, все будут только рады.

3. Данное утверждение в принципе недоказуемо... Может да, а может и нет.

 

Турция владела северным Причерноморьем на основе ряда вассальных и мирных договоров, Россия на тот момент - нет. Лишь после 1774 года появляются основания считать его российской территорией. Я понять не могу, ну грабанули турок по итогам войны... и чего... кто тогда друг друга не грабил? При чем здесь русофобия, вообще непонятно... я же написал, что Турция сама нарвалась, объявив войну. Vae Victis и все дела...

[blitz]

2BigBeast

Турция владела северным Причерноморьем на основе ряда вассальных и мирных договоров, Россия на тот момент - нет. Лишь после 1774 года появляются основания считать его российской территорией. Я понять не могу, ну грабанули турок по итогам войны... и чего... кто тогда друг друга не грабил? При чем здесь русофобия, вообще непонятно... я же написал, что Турция сама нарвалась, объявив войну. Vae Victis и все дела...

 

Когда Турция захватила Константинополь, война с Россией уже стала неизбежной

[DimProsh]

2blitz

Когда Турция захватила Константинополь, война с Россией уже стала неизбежной 

Да, повезло грекам, венецианцам и прочим европейцам, что сплавили Царьград туркам... А так бы с нами пришлось воевать...

[Idot]

Когда Турция захватила Константинополь, война с Россией уже стала неизбежной

не а

- гораздо раньше

тогда когда Иван объявили Москву - Третьим Римом

ибо гораздо его раньше Третьим Римом была названа Турция

и официальное название Турции не что-нибудь а Римский Султан

[MethodMan]

2BigBeast

1. Московское великое княжество до конца 15 века находилось исключительно в лесной зоне. 2. Мне неизвестно о каких-то выдающихся успехах Рязани или Северских княжеств в освоении лесостепи в 14-15 веках. Если вы можете поделиться соответствующей информацией, думаю, все будут только рады. 3. Данное утверждение в принципе недоказуемо... smile3.gif Может да, а может и нет.

 

1. Вы постоянно уходите в офтоп, сверьте свои буковки с темой

"Борьба за поля, Завоевание, колонизация, освое. 16-19 вв"

2. Вы опять офтопите, повторю

"Борьба за поля, Завоевание, колонизация, освое. 16-19 вв"

Степь, согласно географическому атласу России, находится южнее линии Курск-Воронеж, следовательно при рассмотрении вопроса освоения поля, следует как минимум ознакомится с действиями населения земель граничащих со степью, а это вы как понимаете и есть искомы княжества.

3. Вобще то данное утверждение уже доказано, достаточно посмотреть на карту и ознакомится с историей вопроса. Если у вас есть альтернативное видение этого вопроса, то будьте добры приведите факты из истории говорящией об успешном освоении Поля другими народами и гос-вами.

Вам известны такие факты? Нет? Кто бы сомневался.

 

Я чувствую с таким подходом тему можно будет переносить поближе к морманской теории, то бишь фэнтэзи как оно есть.

[MethodMan]

2BigBeast

Турция владела северным Причерноморьем на основе ряда вассальных и мирных договоров, Россия на тот момент - нет. Лишь после 1774 года появляются основания считать его российской территорией. Я понять не могу, ну грабанули турок по итогам войны... и чего... кто тогда друг друга не грабил? При чем здесь русофобия, вообще непонятно... я же написал, что Турция сама нарвалась, объявив войну. Vae Victis и все дела...

 

Опять же офтоп, Крым и побережье не есть как таковое Поле (в российском понимании того времени). Более того Крымское ханство как гос-во никоим образом не претендовало на эти земли. Поэтому ваше заявление ниочём.

Ещё раз повторю: "грабанула" это не есть исторический термин, сформулируйте свои мысли более наукообразно, ибо это не дискуссия, это балобольство. Подумайте об этом.

[MethodMan]

2Idot

ибо гораздо его раньше Третьим Римом была названа Турция и официальное название Турции не что-нибудь а Римский Султан

 

Хотелось бы видеть ссылку, ибо зная вас предпологаю очередное альтернативное видение истории.

Сцылка будет? Нет? И почему я не удивляюсь...

[BigBeast]

1. Модерар наци негодуэ? Вы, гражданин МетодМан, можете четко обозначить различие лесной зоны от лесостепной и лесостепной от степной? А то у меня есть мнение, что разница между двумя первыми более ярко выражена, чем между вторыми.

В любом случае, лесостепь - это переходная зона между лесом и степью,выделять ирассматривать которую отдельно я не вижу смысла... Но если Вы так жаждете точности, я могу, как топикстартер, немного расширить постановку вопроса - лесостепь и степь.

2. Мне неизвестны хоть сколько нибудь значимые процессы колонизации или освоения степи Северскими княжествами или Рязанским княжеством. Почему я и предложил вам поделиться имеющейся информацией, ко всеобщему удовольствию. Я не очень понимаю, как вы мне рекомендуете с этими действиями ознакомиться, поскольку никаких источников не приводите.

3. Граммар наци моде он

Вы написали только Россия МОГЛА... Данное утверждение недоказуемо.

Утверждение только Россия СМОГЛА - доказуемо

Граммар наци моде офф

 

Ещё раз повторю: "грабанула" это не есть исторический термин, сформулируйте свои мысли более наукообразно, ибо это не дискуссия, это балобольство. Подумайте об этом.

 

по результатам войны 1768-1774 годов Россия, без наличия достаточных исторических и культурных оснований, взяла под контроль земли, ранее, в течение почти трех веков рассматривающиеся как вассальные или принадлежащие Османской империи. Так лучше?

Изменено 23 июля, 2010 пользователем BigBeast

[BigBeast]

Кстати, я и всем остальным был бы благодарен за инфу о положении дел в Рязанском княжестве и Северских княжествах в 14-15 веках...

[Erke]

Выводы о том что степь пустая с точки зрения земледельца, поэтому ничейная меня доставляют

Изменено 23 июля, 2010 пользователем Erke

[blitz]

2Idot

не а

- гораздо раньше

тогда когда Иван объявили Москву - Третьим Римом

Не понял вы о каком Иване говорите, если о Иване III, то правил он с 1462 г. после падения Константинополя

 

2DimProsh

2blitz

Цитата

Когда Турция захватила Константинополь, война с Россией уже стала неизбежной 

 

 

Да, повезло грекам, венецианцам и прочим европейцам, что сплавили Царьград туркам... А так бы с нами пришлось воевать... 

А как повезло самим Царьградцам.. им тоже не пришлось с нами воевать, а то начали бы выяснять, кто круче II или III Рим, то вобще

 

:wacko:

Изменено 23 июля, 2010 пользователем blitz

[MethodMan]

Как то утомительно это, вы эту тему запостили, потом сами стали офтопить, внятно сформулируйте о чём тема и не хамите, ибо наци-грамаре-модаре, просто провокация флейма.

 

Что вы хотите обсудить в этой теме? Вы сами понимаете?

 

2BigBeast

я могу, как топикстартер, немного расширить постановку вопроса - лесостепь и степь.

И время тогда тоже, а то вы постоянно офтопите.

освоения степи Северскими княжествами

Курск, Воронеж есть поле (или по вашей новой теминологии лес-лесостепь). Надеюсь вы понимаете о чём я.

МОГЛА... СМОГЛА

У вас есть факты о том кто не МОГ-СМОГ, а хотя бы пытался? Нет? А зачем тогда флудите?

Россия, без наличия достаточных исторических и культурных оснований

Чистая русофобия, то бишь негодяи русские "грабанули", только непонятно кого "грабанули". Османы контролировали побережье и полуостров, дальше они никогда не продвигались.

Вот вам карта, посмотрите и подумайте, что ж вы всё таки пытаетесь доказать, ибо пока что русофобия и альтернативная история.

 

 

Изменено 23 июля, 2010 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2Erke

Выводы о том что степь пустая с точки зрения земледельца, поэтому ничейная меня доставляют

 

Она пустая с точки зрения контроля и освоения. Относительно небольшое кол-во кочевого населения не могло контролировать территорию как осёдлое население. Поэтому на протяжении 2 тысч. мы наблюдаем вытеснение кочевников (с временными отступлениями безусловно), как неконкурентноспособных. Контроль решает всё.

Так же кочевники совсем не осваивали территорию, а значит не получили с неё экономических дивидентов, следовательно не развивались и в конце концов исчезли.

Кочевники не могли даже создать эффективного в долгосрочном плане государства.

 

Поэтому с точки зрения конкурентной борьбы за ресурсы эта земля была пустая, ничейная, Дикое поле.

Изменено 23 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Idot]

ну так можно заявиить что скажем в трёх-полье земли под паром - якобы ничьи

 

Относительно небольшое кол-во кочевого населения не могло контролировать территорию как осёдлое население

до появления Линейной Пехоты - когда рулила Кавалерия

ещё как контролировали!

причём Монголы контролировали не только свои земли но и земли окрестным соседних народов

- например ту же Московию

причиной же тому было то

что кочевники способны выставить большее число качественной кавалерии чем земледельцы

а один отряд всадников способен контролировать гораздо большую територию чем земледельцы

даже в Европе и на тойже Руси : Феодал с дружиной - конные а не пешие!

Вы как-то о том почему они не пешие а конные не задумывались?

 

кочевники совсем не осваивали территорию

получали и осваивали скотоводство тоже освоение територии

кстати Ковбои тоже предпочитали пасти скот а не пахать и сеять

- ибо при заслушивом климате это экономиечски эффективней

 

кочевники совсем не осваивали территорию, а значит не получили с неё экономических дивидентов

а ситуация когда даже последний нищий каждый день жрёт мясо которое земледельцы видят лишь по большим праздникам - это не экономический живиджент?

 

на протяжении 2 тысч. мы наблюдаем вытеснение кочевников

не а

только после появления мушкетов и аркебуз

причём до появления Линейной Пехоты - вытеснение медленное как улитка

а после появления - быстрое как пожар

Изменено 24 июля, 2010 пользователем Idot

[Idot]

советую также вспомнить как смешные по-китайским меркам армии кочевников не раз завоёвывали Китай

- просто потому что на полях сражений до появления линейной пехоты рулила конница

 

что касается всяких построений а ля лес пик

то не только монголы расстреливали её из луков

но и даже кирасиры и жандармы XVI века расстреливали такую пехоту из пистолетов в упор

(классическими кирасиры стали из-за линейной пехоты)

не говоря уже о рейтарах прославившихся именно подобным расстрелом пехоты

 

PS ещё один экономический дивидент с кочевого обрза жизни

- свободное время необходимое для военной подготовки

(пасёт огромное стадо в тысячи голов скота лишь пара пастухов

остальные лишь от волков и разбойников охраняют)

от чего малочисленное конное ополечние кочевников

было способно легко разбить многочисленное пешее ополчение земледельцев

 

иными словами советую вспомнить сколько человек может прокормить один средневековый земледелец

при том что один средневековый кочевник-скотовод играючи прокормит сотню-другую

не говоря уже о том что кормить он будет мясом

а не пустыми щами и не пустой кашей (т.е. без мяса которое лишь по большим праздникам)

Изменено 24 июля, 2010 пользователем Idot

[MethodMan]

2Idot

до появления Линейной Пехоты - когда рулила Кавалерия ещё как контролировали!

пехота и кавалерия не осваивает и не колонизирует территории (посмотрите название темы), то бишь вы офтопите.

контроль - это есть система комуникаций и соуиальных связей. У кочевников было в наличии только последние, любой неожиданное нападение соседей (таких же кочевников), и территория утрачена безвозвратна, ибо нападение у кочевников сильнее защиты.

У осёдлого населения способность защитить свою территорию выше.

Поэтому в долгосрочном плане способность к контролю своей территории у них выше.

 

Пример: юг ВЕ сколько там прошло и исчезло кочевников, не способных удержаться, а теже готы там просуществовали тысячу лет. Подумайте об этом.

 

Монголы контролировали

100 лет им хватило чтобы исчезнуть в пыли, это не контроль, это временный успех, который ни к чему не привёл.

 

Феодал с дружиной - конные а не пешие!

 

А если подумать? Конные феодалы с дружиной прежде всего осёдлое население.

получали и осваивали скотоводство тоже освоение територии

 

Это низшая форма, сродни собирательству. То бишь минимум преобразования окружающий среды, минимум прогресса.

а ситуация когда даже последний нищий каждый день жрёт мясо которое земледельцы видят лишь по большим праздникам - это не экономический живиджент?

 

Если вы как последний нищий будете есть каждый день только мясо и запивать его молоком, через месяц вы сдохнете (что есть правильно, ибо естественный отбор это хорошо). Подумайте и об этом.

Изменено 30 июля, 2010 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

2Idot

Предупреждения за переход на личности.

И отдельно 2MethodMan - модерированием на ТВОВ-е занимаются модераторы

 

Тема отмодерирована

[Idot]

контроль - это есть система комуникаций и соуиальных связей

крышевание Шёлкового Пути и Караван-Сараев - это и есть прямой контроль коммуникаций

(что касается крышевания то осёдлый феодал крышевал крестьян)

 

система социальных связей тоже имеется

и по теретории она обширнее чем у осёдлых феодалов

 

У осёдлого населения способность защитить свою территорию выше

только с появлением ружьей

без них рулила конница и быстрые набеги

и способность защититься у осёдлых крестьян была никакая

это только феодал мог спрятаться в замке/крепости и плевать на кочевников

 

Конные феодалы с дружиной прежде всего осёдлое население

они Конные а не пешие воины

которых кочевники в конном бою сильно превосходят количеством

а пока феодал соберёт вассалов + ополчение

(в одиночку с одной дружиной на Орду ринется лишь самоубийца)

кочевнки успеют уйти с богатой добычей и ищи ветра в поле!

 

Это низшая форма, сродни собирательству

сбор пшеницы - тоже можно обозвать собирательством

 

Если вы будете есть каждый день только мясо и запивать его молоком, через месяц вы сдохнете

я до Кризиса только так и питался!

а мне уже за 35! :bleh:

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Idot