Борьба за поля

[BigBeast]

Тут в теме про Гражданскую камрад Игорь спросил, почему мы одобряем русско-турецкие войны конца 18 века. Очень хороший вопрос, я считаю.

Как-то так сложилось, что фокус внимания при изучении истории 16-19 веков находится далеко от вопросов завоевания, колонизации и освоения степей. Между тем, я возьму смелость утверждать, что этот процесс был основополагающим для понимания всей истории России этого периода.

Предлагаю в этой теме "поднять целину"

[еремей зонов]

2BigBeast

Тут в теме про Гражданскую камрад Игорь спросил, почему мы одобряем русско-турецкие войны конца 18 века.

Позволю себе маленькое уточнение - со стороны камрада Игоря это был не просто вопрос, а вопрос риторический - в ответ на приведенную цитату ВИЛа о методике оценки войн по их "действительной сущности":

Если «действительная сущность» войны есть передел колоний, дележ добычи, грабеж чужих земель (такова война 1914-1916 гг.), - тогда фраза о защите отечества есть «сплошной обман народа».

[BigBeast]

Я бы сказал, это вопрос софистический - поскольку ясно даже и ежу, что в ходе данных войн Россия таки грабанула Турцию, равно как и то, что сие деяние с точки зрения того времени было абсолютно нормальным. Поэтому Ленин бы оценивал данную войну исключительно с точки зрения ее последствий ... как впрочем и любой человек не склонный к пустому резонерству.

[еремей зонов]

2BigBeast

Поэтому Ленин бы оценивал данную войну исключительно с точки зрения ее последствий

Поподробнее, пожалуйста. Емнип, Ильич оценивал войны с классовых позиций.

[BigBeast]

Блин-компот

 

Да я же уже вроде приводил цитату, что нет

 

В теперешней империалистской войне, которая порождена всеми ус­ловиями империалистской эпохи, т. е. явилась не случайно, не исключением, не отсту­плением от общего и типичного, фразы о защите отечества суть обман народа, ибо это война не национальная. В действительно-национальной войне слова «защита отечест­ва» вовсе не обман и мы вовсе не против нее.

Комментарием к резолюциям нашей партии, т. е. популярным пояснением их, явля­ется брошюра Ленина и Зиновьева «Социализм и война». В этой брошюре на стр. 5 черным по белому написано, что «социалисты признавали и признают сейчас закон­ность, прогрессивность, справедливость защиты отечества или оборонительной войны» только в смысле «свержения чуженационального гнета».

[Takeda]

2BigBeast

 

А как ВИЛ оценивал, к примеру, среднеазиатские войны?

[BigBeast]

Ясно, что скажем, Русско-Турецкие войны времен Екатерины 2 нельзя, не покривив душой, причислить к "освободительным" войнам. Поскольку ни России, ни Турции в случае поражения в войне не грозило порабощение. И хотя формально, с точки зрения сегодняшних норм, агрессором в обоих войнах выступала Турция, даже самый упертый патриот, если он с глузду не зьихав, вряд ли скажет, что России угрожало что-то еще кроме потери какого-то куска Причерноморья.

В итоге остается оценить, привела ли победа к позитивным, прогрессивным результатам. Ну, тут без вариантов, привела.

[BigBeast]

А как ВИЛ оценивал, к примеру, среднеазиатские войны?

 

Ну, тут к гадалке можно не ходить, то бишь цитат не искать. Ясен пень, что как империалистические и грабительские.

[Takeda]

Ясен пень, что как империалистические и грабительские.

 

А результаты то положительные. По крайней мере для России

 

В итоге остается оценить, привела ли победа к позитивным, прогрессивным результатам. Ну, тут без вариантов, привела.

 

Имхо, оценка по результатам уж больно страдает субъективизмом.

[еремей зонов]

2BigBeast

То есть Ильич заценил бы "данную войну", как захватнически-колониальную?

 

Однако ж, насчет классового подхода:

ОТНОШЕНИЕ СОЦИАЛИСТОВ К ВОЙНАМ

 

Социалисты всегда осуждали войны между народами, как варварское и зверское дело. Но наше отношение к войне принципиально иное, чем буржуазных пацифистов (сторонников и проповедников мира) и анархистов. От первых мы отличаемся тем, что понимаем неизбежную связь войн с борьбой классов внутри страны, понимаем невозможность уничтожить войны без уничтожения классов и создания социализма, а также тем, что мы вполне признаем законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетенного класса против угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков, наемных рабочих против буржуазии. (Выделено мной - Е.З.) И от пацифистов, и от анархистов мы, марксисты, отличаемся тем, что признаем необходимость исторического (с точки зрения диалектического материализма Маркса) изучения каждой войны в отдельности. В истории неоднократно бывали войны, которые, несмотря на все ужасы, зверства, бедствия и мучения, неизбежно связанные со всякой войной, были прогрессивны, т. е. приносили пользу развитию человечества, помогая разрушать особенно вредные и реакционные учреждения (например, самодержавие или крепостничество), самые варварские в Европе деспотии (турецкую и русскую). Поэтому надо рассмотреть исторические особенности именно теперешней войны.

[еремей зонов]

И истчо:

Новую эпоху в истории человечества открыла великая французская революция. С этих пор и до Парижской Коммуны, с 1789 до 1871 г., одним из типов войн были войны буржуазно-прогрессивного, национально-освободительного характера. Другими словами, главным содержанием и историческим значением этих войн было свержение абсолютизма и феодализма, подрыв их, свержение чуженационального гнета. Поэтому то были прогрессивные войны, и все честные, революционные демократы, а также все социалисты, при таких войнах, всегда сочувствовали успеху той страны (т. е. той буржуазии), которая содействовала свержению или подрыву самых опасных устоев феодализма, абсолютизма и угнетения чужих народов. Например, в революционных войнах Франции был элемент грабежа и завоевания чужих земель французами, но это нисколько не меняет основного исторического значения этих войн, которые разрушали и потрясали феодализм и абсолютизм всей старой, крепостнической Европы. Во франко-прусской войне Германия ограбила Францию, но это не меняет основного исторического значения этой войны, освободившей десятки миллионов немецкого народа от феодального раздробления и угнетения двумя деспотами, русским царем и Наполеоном III.

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем

[еремей зонов]

Тогда хотелось бы попросить камрада BigBeast немного развернуть тему.

[McSeem]

2еремей зонов

ПМСМ судить о войнах с т.з. Ильича - флуд

[еремей зонов]

2McSeem

ПМСМ судить о войнах с т.з. Ильича - флуд

Вполне возможно. С моей стороны было лишь уточнение позиций по конкретному вопросу, связанному как раз с Ильичом.

С другой стороны, камрад BigBeast отметил, что "фокус внимания при изучении истории 16-19 веков находится далеко от вопросов завоевания, колонизации и освоения степей..." И если иметь в виду изучение данного периода истории по нашим, российским учебникам, то, имхо, они вряд ли кардинально отличаются от советских, которые писались по определенным идеологичесим лекалам, в которых т.зр. Ильича занимала далеко не последнее место, нет?

[McSeem]

2еремей зонов

Тогда давайте ещё помусолим официальную причину начала Крмыской войны

[еремей зонов]

2McSeem

Тогда давайте ещё помусолим официальную причину начала Крмыской войны 

Эта можна.

Но конструктивнее, наверное, вернуться к изначальному утверждению камрада BigBesta о том, что процессы завоевания и колонизации степей были основопологающими для понимания всей истории России периода 16-19 веков.

Мне бы, например, хотелось, чтобы кроме тезиса камрад привел в обоснование несколько аргументов.

Имхо, так разговор будет предметнее.

[MethodMan]

2BigBeast

фокус внимания при изучении истории 16-19 веков находится далеко от вопросов завоевания, колонизации и освоения степей. Между тем, я возьму смелость утверждать, что этот процесс был основополагающим для понимания всей истории России этого периода

Процесс "завоевания, колонизации и освоения степей" (как географического объекта) был основопологающим всегда и для всех, ибо экономическая ценность данного географического объекта неизменна.

так что формулируйте конкретнее, а не абы как.

ясно даже и ежу, что в ходе данных войн Россия таки грабанула Турцию

А если подумать? И без либеральных изысков?

Разьве земли северного причерноморья (на самом деле и Балкан тоже) каким либо образом относились к туркам как к этносу?

Нет. Будьте аккуратны в фромулировках.

сие деяние с точки зрения того времени было абсолютно нормальным.

Если отбросить как ненужный хлам ваш постмодернизм, то "сие деяние" следует оценивать "с точки зрения того времени" также, как и с точки зрения сего времени.

Подумайте об этом.

формально, с точки зрения сегодняшних норм, агрессором в обоих войнах выступала Турция

агрессором Турция была с точки зрения всех времён. У вас я вижу 20 век век выстыпает мерилом всего, а это неправильно, ибо на дворе уже 21 век.

[McSeem]

Разьве земли северного причерноморья (на самом деле и Балкан тоже) каким либо образом относились к туркам как к этносу?

В той же степени, что и к русским.

агрессором Турция была с точки зрения всех времён.

Это в каких конкретно войнах?

В 1736-м Россия напала первой. Более того, штурм Азова начали без объявления войны.

Впрочем, это ещё до Екатерины II было.

Но война 1787-1792 гг.

Например, Петрушевский пишет

Трактат нарушали обе стороны. Турецкие нарушения были постоянные и выражались в довольно резкой форме; т.е. самые факты нарушения, будучи довольно мелкими, так дурно маскировались, что Турция ловилась с поличным. Она была слишком раздражена и озлоблена, оттого и не выдерживала роли. Россия действовала обдуманнее и искуснее. От прямых нарушений трактата она воздерживалась, соблюдала его букву и не влагала сама оружие в руки своего противника. В поступках её не было страсти, а один расчет; зато под приличными формами проводилось содержание, которое нарушало трактат существеннее турецких выходок и капризов, но без возможности явной улики; уликою являлись лишь результаты и последствия. Эти результаты и последствия сложились наконец в один крупный факт: Крым вошел в состав Русской империи.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Разьве земли северного причерноморья (на самом деле и Балкан тоже) каким либо образом относились к туркам как к этносу?

Турки как этнос - это тюрки. Строго говоря, Анатолия тоже не так давно стала "относиться к туркам как этносу". А если смотреть с позиций Мустафы Ататюрка, то тюрки имеют исконные права в Европе, Азии и в Африке И в Причерноморье и на балканах тюрков хватает, и не только там.

[AppS]

пользуясь случаем,

 

может кто подскажет литературу по войне 1877-78 на Кавказском направлении? Ардаган и Ко.

[Idot]

агрессором Турция была с точки зрения всех времён

ну в Турции собственно Турками называли лишь смердов а знать гордо именовала себя... Римлянами

и потому с точки зрения Римского Сулатана речь шла всего лишь... о Восстановлении Римской Империи

 

для сравнения с точки зрения немцев итальянские войны Священная Римская Империя вела с целью вернуть себе свою столицу

[Erke]

2MethodMan

Разьве земли северного причерноморья (на самом деле и Балкан тоже) каким либо образом относились к туркам как к этносу

В 1478 году Крымское ханство официально стало вассалом - союзником Османского государства и сохранилось в этом качестве до Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года. Было аннексировано Российской империей в 1783 году.

агрессором Турция была с точки зрения всех времён

Казань, Астрахань, Сибирь, Крым, Ногайская степь...

"самые справедливые и оборонительные - монголы в 13 веке. Они ведя оборонительные войны завоевали весь мир! "(С) Chernish

[blitz]

Цитата (MethodMan)

Разьве земли северного причерноморья (на самом деле и Балкан тоже) каким либо образом относились к туркам как к этносу?

 

 

В той же степени, что и к русским.

 

Не понял а Тмуторокань

Дви северное причерноморье с 11 века потихоньку славяне осваивали

 

Цитата (MethodMan)

агрессором Турция была с точки зрения всех времён.

 

 

Это в каких конкретно войнах?

В 1736-м Россия напала первой. Более того, штурм Азова начали без объявления войны.

Впрочем, это ещё до Екатерины II было.

Но война 1787-1792 гг

Извинете а как же постоянные набеги Крымских татар при полной поддержке Турции или скажете это было вызвано варварскими набегами русских казаков

[MethodMan]

2Erke

В 1478 году Крымское ханство официально стало вассалом - союзником Османского государства и сохранилось в этом качестве до Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года.

И что? Каким образом это относится к распространению турок как этноса?