Великие войны и битвы России

[Игорь]

В последние годы модно фальсифицировать историю.Известно,что русский человек склонен к самобичеванию,мол,уроды мы - и воевать не умели и жизнь у нас не удалась.Как известно,на самом деле это не так.Обилие информации,обрушевшееся на нас иногда вводит в ступор.Из теории информация имеет два соостояния- FALSE и TRUE.

Предлагаю заняться истиной.

Итак.

Все боевые действия Святослава Игоревича.

Битва 5 апреля 1242 г. у Чудского озера.

ВСЕ русско-турецкие войны(оттоманы могут расслабиться).

Адмиралы Ушаков,Чичагов,де Рибас(одесситы знают ),Нахимов.

 

Немного сумбурно,прошу продолжить. :rusflag:

[Игорь]

Как можно забыть?

Кавказская война с Шамилем,которую пытаются выставить, как неудачную.

После того,как князь Барятинский(чрезвычайно харизматическая личность) стал покупать аулы - Шамиля продал с потрохами собственный народ.Его воины оказались обыкновенными продажными тварями.А как этот ныне восхваляемый "народный"герой(Шамиль) расправился с аварскими ханами?

[LeChat]

2 Игорь:

ИМХО лучший период, когда мы и воевать умели и жизнь удавалась ИМХО конец 15 века. Царствование Ивана Великого. ИМХО ему мы обязаны громадной мирной территорией, собственной верой, укладом жизни.

Главная победа того времени - уничтожение золотой орды, уничтожение раскола государства - серия войн с новгородом и литвой. Вассализация Казани и Ливонского ордена. Успешные войны с Литвой. И наш лучший друг - крымский хан! А главное - в то время действительно действовали в первую очередь политическими методами - стравливая врагов. А потом армия довершала начатое. И действительно ИМХО образец того, как надо вести войны - противостояние на угре. Когда выманив на мебя ордынскую армию тылы были разорены союзными войсками. И мощная монгольская империя рухнула почти бескровно!

[Игорь]

2 LeChat:

А потом,на какой-то период,Смутное время

[LeChat]

Знаменательна неоднозначная венденская битва 1578 года. Она была не столько победоносной, сколько трагичной. Через 2 недели будет ее годовщина. Россия воевала против литвы, и на помощь осажденному нами литовскому Вендену вышли поляки и шведы (наемники). Осада была прорвана и наши войска отступили в лагерь. Ночью командиры, феодальная конница и татары бежали (приказа отступать не было) - в лагере осталась лишь малая часть армии - добровольцы - в основном регулярные войска и большой наряд. Утром войска пошли в последнюю атаку, а артиллеристы, расстреляв все снаряды и не желая нарушать устав и бежать - повесились на орудиях.

Кроме этого неудачная осада Пскова Стефаном Баторием. Знаменателен ответ псковичей на требование сдать город - сохранился полный текст письма и он доступен в инете. Город отбился, но было разрушено несколько башен и часть стены. Героизм проявлялся с обоих сторон - взрывали себя вместе с башнями. В итоге было сорвано вторжение поляков в россию. Стефан баторий потерял половину армии и ушел из россии.

[Алекс]

2 Игорь:

Интересный топик начал. Почитаю с удовольствием.

В последние годы модно фальсифицировать историю

Поправка - историю фальсифицировали всегда, как только научились писать. Когда в большей степени, когда в меньшей. Вот хотя бы Слово о полку Игореве к примеру взять...

[Сова]

А что с со "Словом..." не так?

[AlexMSQ]

Смутно помню, что где-то когда-то тов. Нельсон отзывался о тов. Ушакове как об учителе. Но больше помнят Нельсона. А тов. Ушакова все забыли, хотя его победы не менее блестящи. Именно с него началось полное превосходство в Черном море русского флота над турецким.

[LeChat]

2 Игорь:

Интересный топик начал. Почитаю с удовольствием.

В последние годы модно фальсифицировать историю

Поправка - историю фальсифицировали всегда, как только научились писать. Когда в большей степени, когда в меньшей. Вот хотя бы Слово о полку Игореве к примеру взять...

Или признание варягов в россию и жизнеописание первыз князей

[Алекс]

2 Сова:

А что с со "Словом..." не так?

Есть мнение - и не только мое - что его переписывали несколько раз (по крайней мере частями - точно) в период с Ивана Грозного по 19 век. Спектральный анализ показал. Так что теперь можно только догадываться что было в оригинале...

Кстати - насчет самого оригинала тоже высказывались сомнения в дате, месте написания и авторстве...

Изменено 17 октября, 2003 пользователем Алекс

[AlexMSQ]

По поводу Венденской битвы:

 

Во время смутного времени и после него произошло много битв русских и польских войск. Во многих из этих битв, проигранных русской армией из-за месничанья или по другим причинам, убитых русских солдат было больше, чем пленных.

 

Обычно когда армия бежит с поля боя пленных больше чем убитых примерно в 2-3 раза. Да и в Медиевале это хорошо реализовано. Так вот даже проигрывая сражение русская армия не бежала, а продолжала сражаться.

[Engineer]

2 Алекс:

Есть мнение - и не только мое - <...> Спектральный анализ показал.

Не верю я в этот конкретный "спектральный анализ". Есть обьективные и весьма точные способы, - действительно спектральный анализ голоса, или анализ почерка автора. А провести анализ текста по частоте словоупотреблений или строению фраз просто, но он даёт нам не так уж много информации, - куда меньше чем приведённые примеры. В текст почти "не пролезает" моторика - подсознание авторов, стало быть почти нечего анализировать. Ты анализируешь грамотность переписчиков либо сохранность текста, а не их тайные помыслы. Возможно автор сам писал части текста в разном состоянии и в разное время, это тоже может быть истолковано как поздние подлоги. Доверия "Слову.." как историческому документу, конечно, полного быть не может, но как художественный текст оно вполне адекватно и цельно смотрится. Я бы на "спектральный" анализ не очень рассчитывал, - вдруг очередная фоменковщина.

[Master]

2 LeChat:

 

Там "собственной верой"

А я думал Владимиру Святому . А со всем остальным согласен, Но Иван III только подитожил, а начинал процесс собирания Калита.

[Master]

2 Engineer:

 

Подожди, подожди! Я всегда считал, что спектральный анализ - исследование самой вещи, ее возраста (бумаги, пергамента и т.д.) Я не прав?

[LeChat]

2 Master:

В 15 веке была заключена уния, по которой православная Константинопольская церьковь становилась подчиненной. А католики должны были защищать православных от турок. Россия сначала тоже пошла на соглашение с Римом. Но потом разорвала его и обособилась. Тогда же появился тезис, что Москва - третий рим. Т.е. подобно Риму и Константинополю - глава собственной церкви.

Калита же ИМХО просто боролся за власть, причем очень грязными по отношению к своему народу методами. Перенос столицы в Москву (что сделал Калита) - спорный бонус. Ну была бы столица во Владимире. Что менялось? И стоило ли из-за этого заливать кровью свою страну?

[Master]

2 LeChat:

Там "Т.е. подобно Риму и Константинополю - глава собственной церкви." Тогда и реч должна идти о церкви а не о вере! Вера же у нас православная и получили мы ее при Владимире.

Там "Калита же ИМХО просто боролся за власть, причем очень грязными по отношению к своему народу методами"

А Иван III делал не то же самое? а по поводу методов - они в данном случае не бывают "чистыми". Да и при присоединении Новгорода он поступал далеко не как гуманист. Но это оправдано. время такое было и нельзя было поступать иначе. Прояви он тогда слабость - Новгород бы потерял окончательно.

[xcb]

И мощная монгольская империя рухнула почти бескровно!

Шутку понял. Смешно. :P

[LeChat]

Насчет веры и церкви - думаю Вы правы. Я неточно выразился.

 

А вот насчет Новгорода - несогласен. Вспомните события, которые этому предшествовали. 30 лет шла гражданская война. Новгородцы взяли в плен и ослепили отца Ивана III - Василия темного. Даже после гражданской войны (смерти Дмитрия Шемяки) пока Москва сражалась с татарами, новгород мелко подленько грабил и жег русское поволжье. С ним мирились много раз, но он опять принимался за старое. По летописям новгородцы зверствовали хуже татар. Кроме того Новгород все больше окатоличивался, склонялся к униатам.

После Шелонской битвы (ее смело можно записать в знаменательные победы, к тому же над трехкратно превосходящим противником) Иван третий по всем правилам того времени мог разорить незащищенный новгород, но он поступил великодушно и не сделал этого.

Однако смута в новгороде не унялась, и когда город принес присягу, Иван просто зачистил его. В других городах этого не было. Тот же Псков присягнул через 30 лет после новгорода. Но Псков не воевал против нас и не сеял смуту. И все прошло гладко. И с другими волостями было то же самое - мирное бескровное присоединение за гарантию безопасности. И он действительно обеспечил безопасность.

[Алекс]

2 Engineer:

2 Master:

Я бы на "спектральный" анализ не очень рассчитывал

Подожди, подожди! Я всегда считал, что спектральный анализ - исследование самой вещи, ее возраста (бумаги, пергамента и т.д.) Я не прав?

Я говорил именно про анализ бумаги и чернил, которыми было написано это произведение. Дык вот - разница по времени между некоторыми страницами составляет несколько веков. То бишь нас пытаются убедить, что сиее произведение написано в 10 веке на бумаге, которая была изготовлена в 16 веке. Есть конечно вероятность, что это была просто реставрация докуметна - но в таком случае почему об этом нигде не упоминается?

Соответственно очень сомнительно, что:

Возможно автор сам писал части текста в разном состоянии и в разное время, это тоже может быть истолковано как поздние подлоги

А по поводу идентификации почерком, стилей и прочего - это все легко подделывается.

[Master]

2 LeChat:

 

Ок! Принимается. Я и сам Ивана III считаю в нашей истории личностью выдающейся. Сделал он очень много для страны нужного и полезного. И "Стояние на Угре" - действительно образец, но не битвы, а правельно подготовленной и блестяще проведенной войны, когда не действия армии определяют политику, а наоборот.

[xcb]

2 LeChat:

 

Ок! Принимается. Я и сам Ивана III считаю в нашей истории личностью выдающейся. Сделал он очень много для страны нужного и полезного. И "Стояние на Угре" - действительно образец, но не битвы, а правельно подготовленной и блестяще проведенной войны, когда не действия армии определяют политику, а наоборот.

Это вы просто Бурковского (так вроде?) не читали

Я про "Россия, которой не было 2)

[LeChat]

2 xcb:

Не читал. Что за Бурковский? Можно ссылку?

[Сова]

Это вы просто Бурковского (так вроде?) не читали

Может Бушков?

[xcb]

2 LeChat:

2 Сова:

У меня только бумажная копия

Бушков к ней не имеет никакого отношения - о реакции можете прочитать на его сайте.

[LeChat]

2 xcb:

Ну хоть название книги. И о чем она?