Бронетехника будущего

[agnez]

2Spoon

 

Какие именно характеристики двигателей вам не нравятся?

 

Из того, что помню, относительно малый ресурс и неэкономичность. Все это по сравнению с американскими движками.

 

2Glock

 

Есть МиГ-29 и в перспективе МиГ-35.

 

Этот самолет лишний. Для ударных задач он избыточен, для воздушного боя недостаточен. Не просто так ВВС РФ по сути отказались от планов дальнейшего развития этой модели. Имея на вооружение Сухие, Миги оказались не нужны.

 

ИМХО, нах он Израилю не нужен.

 

Именно, что ИМХО. Нам не очень нужен F-35, американцы буквально впихивали его, идя даже на разрешение замены и обслуживание израильтянами БРЭО, чего не дают другим заказчикам. Для ударных задач с головой хватает F-16I, да и ударные БПЛА на подходе. А вот для завоевания господства в воздухе как раз и нужен F-22.

 

Та ну...

 

Камрад, уже лет так 10 идет плотное сотрудничество израильской авиапромышленности с русскими авиаколлегами. Достоянием гласности стаовится относительно немного информации.

[Spoon]

2Glock

Так, что лично я придерживаюсь такого же мнения: скорей всего просто дали посидеть в кресле на земле.

Мне тоже так кажется.

 

2agnez

Из того, что помню, относительно малый ресурс и неэкономичность.

Насчет ресурса не могу сказать, это нужны длительные испытания, не знаю проводились ли такие, т.к. тот, что стоит на ПАК-ФА по сути экспериментальный прототип в единственном экземпляре. А вот относительно экономичности как раз раптору и пеняют. Незнаю правда решили ли они проблему перерасхода на дозвуковых скоростях... все же вряд ли я думаю.

 

Этот самолет лишний. Для ударных задач он избыточен, для воздушного боя недостаточен. Не просто так ВВС РФ по сути отказались от планов дальнейшего развития этой модели. Имея на вооружение Сухие, Миги оказались не нужны.

Ну ориентироваться на ВВС России - гиблое дело. ВВС РФ вообще отказалось от всего, что можно, в том числе и от су-35, правда потом спохватились, но суть в том, что далеко не качество техники является основым критерием для наших ВС.

 

Камрад, уже лет так 10 идет плотное сотрудничество израильской авиапромышленности с русскими авиаколлегами.

Правда плодов что-то пока не очень видно.

 

вот для завоевания господства в воздухе как раз и нужен F-22.

Хе-хе. Такое ощущение, что господство в воздухе может обеспечить только ф-22. Странно, что американцы его так ни разу и не применили ни в одной из своих многочисленных войн.

 

Я не понимаю вообще против кого они Израилю могут понадобиться. У Ирана и Сирии нет ничего новее миг-29, да и тех я думаю не много. У Египта... ну Миражи есть (в ограниченном количестве), а восновном ф-16.

 

2Idot

бедным

кому хочется хоть какой-то штурмовик

А бедным лучше закупать просто модификации устаревших моделей. Что они вобщем-то и делают. Тот же су-25 - отличный штурмовик. Есть и су-39 на его основе, если хочется чего-то поновее.

[Andron Evil]

Spoon экономичность движка сравнительно сносно определяется рабочей температурой. Чем более высока температура тем более экономичен движок. Усё дело в физике. Причем важен даже не сам отдельный движок, а общее состояние авиапрома. Возможно Вы помните заявление, що пепел сильномогучего осровного вулкана нам не страшен ? Ну так вот при высокой температуре (более 850 Цельсию) происходит припекание частиц пыли к рабочим лопаткам, а ниже прсто идет износ. Все наши гражданские самолеты могли летать относительно безопасно в облаках низкой концентрации пыли, а у европейцев и США нет. Сколько помню у них рабочая температура турбин около 1200 цельсиев. Это косьвенно говорит о уровне развития двигателестроения "за бугром" и у нас ... Новые взлеты и достижения не могут базироваться на пустоте, а всегда опираются на массовые изделия и производство. Для СССР было нормально иметь лучшие в мире танки, а также самый дерьмовый массовый автомобиль. Но ныне другие реалии... ВПК не может прыгать в высоту, опираясь на гнилую жердину. Это чревато...

[Andron Evil]

Только счас заметил, что тема о бронетехнике. Если говорить о теме то НИГДЕ не заметил даже попытки выработки ТТХ (тактико технические требования) танка потребного в настоящее время. Какая-то говорильня, напоминающая рекламные проспекты продавцов бытовой техники. А собственно нужен ли танк и какой он нужен ? Если найдутся желающие можно обсудить сей момент. Только не надо просто утверждений типа "мамой клянусь". Попробуем подойти к процессу творчески. Что-то я начал попробовав построить упрощеную модель (смотри в моей теме), но понял что этого маловато будет...

[SonarMaster]

Однако ваши сообщения Андрон много интересного тоже не внесли, так рассуждения на общие темы (в которых вы еще и плаваете не очень уверенно) ))

В начале темы (которые вы вряд ли прочли всю), речь шла об экзоскелетах, затем затронули тему Китая и его перспектив в разработке бронетехники будущего, потом по авиации прошлись и вот теперь предлагаете о танках, чудно, ну так и составьте свой образ танка будущего, а мы поглядим (на ваш самолет будущего, массовый и недорогой мы уже глянули) Танк тоже прикажете таким же делать, массовым, недорогим и числом побольше? ))

[Andron Evil]

Я заметил, что Вы ничего не предлагаете. Ничего не делаете. Ничего из себя не представляете. Ах, да... И ничего не понимаете. Забыл добавить.

А собственно я предложил модель боя танковых соединений. Естественно резко упрощеную от реалий. Собственно от такой модели или похожей и вырабатываются ТТХ на танки. Беда в следующем - согласно предложенной модели боя Т-90 не является её решением. Либо предложеная модель не отвесает современным реалиям, либо Т-90 вскоре заменят... А на что ? Картинки всякого рода "черных орлов" и Т-95 не заменят причин вызвавших их появление, а также малоинформативны в отношении ТТХ. И мой интерес не просто так. Я - танкист по воинской специальности, так вот как бы не пришлось всё это попробовать на практике. И самолеты и танки на своей драгоценной шкуре ... Некоторые события 1941-го года несколько настораживают. Врядь ли Сонар вас это интересует. Так что отстаньте, батенька... Я уверен, что даже срочная служба Вас минула. А вы собственно стояли в сторонке и коментировали идиотов, идущих служить. Комментатор по-жизни.

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Зря вы, камрад, так резко. Не конструктивно это.

 

 

 

что касается бронетехники. Я не просматривал всю тему. Однако вопрос ко всем - чем плоха БМПТ? Почему не была сделана ставка на неё?

[agnez]

2Квинт Пехотинец

 

Это уже обсуждалось неоднократно. БМПТ не может заменить механизированную пехоту, умеющую кроме защиты танков делать и ещё кучу вещей недоступных БМПТ по определению. А иметь одновременно в составе механизированных частей и пехоту и такие машины выходит дюже невыгодно, слишком сильно усложняется как тактика частей, так и особенно их логистика.

Тот факт, что такая машина появилась именно в РФ служит наглядным примером того, что в русской армии не осталось пехоты подготовленной к ведению БД совместно с танками. Вот и создали эрац, что бы хоть как то компенсировать этот провал. Ни в одной из развитых армий мира нет даже проектов подобной техники, наверное они ну тупыыеее...

Без обид камрад, но это то, что сейчас у вас имеется: хорошая пехота - сегодня очень дорогое удовольствие, и за один год срочной службы её не подготовить.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем agnez

[Квинт Пехотинец]

2 agnez

 

Это уже обсуждалось неоднократно. БМПТ не может заменить механизированную пехоту, умеющую кроме защиты танков делать и ещё кучу вещей недоступных БМПТ по определению. А иметь одновременно в составе механизированных частей и пехоту и такие машины выходит дюже невыгодно, слишком сильно усложняется как тактика частей, так и особенно их логистика.

 

Логично. А можно по-подробнее про задачи пехоты? Будем считать, что я ничего не знаю и мне мало годов.

 

Тот факт, что такая машина появилась именно в РФ служит наглядным примером того, что в русской армии не осталось пехоты подготовленной к ведению БД совместно с танками.

 

А в чем разница в ведении БД совместно с танками и без?

 

Вот и создали эрац, что бы хоть как то компенсировать этот провал. Ни в одной из развитых армий мира нет даже проектов подобной техники, наверное они ну тупыыеее...

 

Будем считать, что я тупой и мне надо все рассказывать. Посыл ваш понятен, однако вопросы остаются.

 

 

Без обид камрад, но это то, что сейчас у вас имеется: хорошая пехота - сегодня очень дорогое удовольствие, и за один год срочной службы её не подготовить.

 

Ну мне разве что обидно, что у нас нет хорошей пехоты. Но обижаться тут разве что только на себя.

[Ulix]

2Andron Evil

Я заметил, что Вы ничего не предлагаете. Ничего не делаете.

Ну так предложите и сделайте.

Ничего из себя не представляете.

А на личности переходить не стоит. Вы тоже из себя ничего особого не представляете - обычный троль средней упитанности..

 

2Квинт Пехотинец

А в чем разница в ведении БД совместно с танками и без?

Пехота, она юркая )) Так и норовит спрятаться, мину подложить, из РПГ по крыше шмальнуть.. Задачи пехоты как раз в том и состоят, чтоб другую пехоту выковыривать.

А можно по-подробнее про задачи пехоты?

Вот с этого и стоило начинать. Даже не с этого, а вообще - зачем нужна армия? Какие войны нас ждут? И уж потом - что за войска и какие у них задачи..

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Ulix

[agnez]

2Квинт Пехотинец

 

Камрад, найдите и скачайте Боевой устав сухопутных войск, и особенно часть 2(батальон, рота) и часть 3(взвод,

отделение, танк), там все есть.

[Квинт Пехотинец]

2 Ulix

 

Пехота, она юркая )) Так и норовит спрятаться, мину подложить, из РПГ по крыше шмальнуть.. Задачи пехоты как раз в том и состоят, чтоб другую пехоту выковыривать.

 

Ну так пехота другую пехоты "выковыривает" вне зависомости от того с танками пехота или без.

 

Вот с этого и стоило начинать. Даже не с этого, а вообще - зачем нужна армия? Какие войны нас ждут? И уж потом - что за войска и какие у них задачи..

 

Да, какие войны нас ждут?

 

2 agnez

 

Камрад, найдите и скачайте Боевой устав сухопутных войск, и особенно часть 2(батальон, рота) и часть 3(взвод,

отделение, танк), там все есть.

 

Да..лежит где то на винте. Хотя я ждал от вас чего нить своего) Ну в смысле, что вы про средства поддержки пехоты расскажите. )

[agnez]

2Квинт Пехотинец

 

Ну в смысле, что вы про средства поддержки пехоты расскажите. )

 

А это все, что есть на вооружении у армии - от минометов и артиллерии до авиации и тактических ракет.

[Квинт Пехотинец]

2 agnez

 

А это все, что есть на вооружении у армии - от минометов и артиллерии до авиации и тактических ракет.

 

Ну да-ну да.... "пехота основной род войск" и все дела). Тем не менее, давайте к вопросу о взаимодействии пехоты и танков. Чем отличается пехота обученная вести БД совместно с танками от пехоты обученной вести БД, соотвественно без танков? Ведь "и там, и тут" её задача - выбивать пехоту противника.

[Idot]

Квинт Пехотинец

Однако вопрос ко всем - чем плоха БМПТ?

тем как эта (неплохая в общем-то) концпеция воплощена в жизнь

 

во-первых сомнительная компоновка как у Пяти-Башенного Танка

во-вторых гранатомёты фактически курсовые и практически не поворачиваются куда нужно

(то есть даже "пятибашенная" концпеция не доведена до ума)

в-третьих основное вооружение по силе не сильно отличается от куда более универсального БТР-Т

 

а так сама концепция БМПТ - довольно интересная

и при должном вооплощении была бы полезна в бою

(типа давней мечты о Шилке с танковой бронёй)

 

кстати Пяти-Башенная концепция имеет как свои плюсы так и минусы

и возможно была бы неплохой именно для борьбы с пехотой

но увы даже она у БМПТ не воплощена как следует

и все башенки кроме главной поворачиваются на очень не большой угол

- фактически являясь курсовыми

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Idot

[Idot]

Andron Evil

А собственно я предложил модель боя танковых соединений

линком а лучше цитатой для полноценности обсуждения не поделитесь?

[Andron Evil]

Ulix, к сожалению с Сонаром по-другому нельзя. Он мне кровь попил изрядно. Нахожу или додумываю що-либо интересное - он тут, как тут. С комментариями двух типов "а на хрена мне (т.е. ему) это нужно" и "херня всё это, но пиши дальше, расти над собой". Посмотрите историю вопроса...

Idot, в теме с ETW посмотри. Как-то на исторической я не появлялся ранее, а там прижился.

Что до истории вопроса, связанной с взаимодействием танков с пехотой, то Агнец знает, что говорит. Во время разборок Израиля с Египтом, завезенные вовремя ПТРК "Малютка" пожгли несколько сот танков израильтян. Можете быть уверены, израильтяне выучили уроки на отлично... А египтяне нет. Как говорил Наполеон о турках - "у них талант быть битыми".

[agnez]

2Andron Evil

 

Во время разборок Израиля с Египтом, завезенные вовремя ПТРК "Малютка" пожгли несколько сот танков израильтян. Можете быть уверены, израильтяне выучили уроки на отлично...

 

Речь идет о Войне Судного Дня в 1973 году. Две танковые бригады начали атаку на окопавшуюся египетскую пехоту без своих мотопехотных рот. Результатом стали тяжелые потери в танках. Через двое суток, поднянув в дополнение к танкам десантную бригаду и несколько батальонов пехоты, египтяне были разгромлены.

Уроком ВСД стало значительное усиление пехотного элемента в танковых частях и формирование нескольких новых пехотных бригад. К концу 90-х годов вся пехота ЦАХАЛа по сути превратилась в механизированную, в обязательном порядке обученную плотному взаимодействию с танковыми подразделениями и фактически интегрированную с состав танковых дивизий. К танковой дивизии из трех бригад придается бригада пехоты с распределением побатальенно в каждую танковую бригаду. У нас по сути осталась только одна чисто пехотная бригада, выполняющая скорее функцию легкой пехоты пополам с задачами ВВ.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем agnez

[Andron Evil]

Агнец может добавить еще и про "Меркаву". Сие есть "пехотный танк" и разрабатывался он именно под конкретный тип боя. Точнее модель боя... Вообще я серьезно считаю "Меркаву" лучшим танком современности. И именно за ее высокую "заточенность" под имеющийся ТВД. Израильтяне четко представляли что они хотят и как это будет выглядеть. И не поскупились сделать под эти представления танк. Большинство разработок в остальном мире выглядят на фоне этого танка хаотически слепленными китайскими игрушками. Типа нужен. Да щоб нам этакое слепить, а ?..

[SonarMaster]

---

2agnez

Уроком ВСД стало значительное усиление пехотного элемента в танковых частях и формирование нескольких новых пехотных бригад. К концу 90-х годов вся пехота ЦАХАЛа по сути превратилась в механизированную, в обязательном порядке обученную плотному взаимодействию с танковыми подразделениями и фактически интегрированную с состав танковых дивизий. К танковой дивизии из трех бригад придается бригада пехоты с распределением побатальенно в каждую танковую бригаду.

 

Напоминает немецкую модель 41-го года )

 

---

2Андрон

Я заметил, что Вы ничего не предлагаете. Ничего не делаете. Ничего из себя не представляете. Ах, да... И ничего не понимаете. Забыл добавить.

 

Значит данную тему вы не читали ) Началась она, вчастности, с моей подачи и обсуждалось в начале темы модель экзопехоты предложенная мной )

 

Я - танкист по воинской специальности, так вот как бы не пришлось всё это попробовать на практике. ... Врядь ли Сонар вас это интересует. Так что отстаньте, батенька... Я уверен, что даже срочная служба Вас минула. А вы собственно стояли в сторонке и коментировали идиотов, идущих служить. Комментатор по-жизни.

 

По воинской специальности я пехотинец )

Капитан запаса Механизированных войск ВС Украины )

---

Андрон моя искренняя симпатия к вам основана на том, что вы похожи, как две капли воды на незабвенного и горячо любомого мной Витю Резуна-Суворова ))

Та же безапеляционность в суждениях, то же увлечение слегка странными теориями, те же переходы на личности, та же претензия на профессорскую гениальность щедро разбавленная местечковым жизненным опытом, кусками знаний и манерами ряженного с ярмарки, та же искренная любовь к тем, кто разделяет ваши убеждения (суть которых вы очень мутно излагаете, путаясь и противоречя себе) и та же ненависть к тем, кто забавляется глядя на ваши потуги )

Так, что Андрон, я вас в покое не оставлю никогда, любовь это такая штука, тут уж никуда не деться, танкист вы мой дорогой )

Кстати о танках, перестаньте ерепенится и расскажите что-то о вашем видении современного танка )

Я поп-корн уже приготовил и весь во внимании )) А то с авиацией у вас не больно хорошо вышло, аж обидно стало ))

 

Щас скажу провокационную вещь, танки на поле боя - это прошлое.

Тенденция к тотальному бронированию - тупик.

Броне не угнаться за средствами поражения и работает это всё только в локальных конфликтах против заведомо более слабого противника.

Война будущего будет выиграна тем, кто завоюет воздух.

А дальше штурмовая авиация и ВТО превратят всю бронетехнику противника в металлолом.

Армия будущего - бронированная пехота в экзоброне, щедро поддержанная артиллерией. Пехотинец - ключевая фигура.

Танки только для поддержки пехоты и добивания противника, который перед этим был доведен до уровня того самого более слабого, против которого они действительно эффективны. Основной упор подобных танков - максимальная огневая мощь и маневренность.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем SonarMaster

[Ulix]

Ну современные угрозы России отличаются от СССР.

1 Различные Мордоры по окраинам - та же Киргизия, Ср. Азия, гАрячие кавказкие республики, Грузия.. Спектр угроз различный, от простой нестабильности и связанной с этим контрабандой разного дерьма через границу, въезда различных мутных личностей до вахабитских терактов и попыток грузин "востановить территориальную целостность".

2 Китай. О нем конечно много говорилось здесь ))), но на данный момент кЕтацы - единственная крупная страна, которая может угрожать РФ. Сам Китай, ИМХО - колос на глиняных ногах, и от этого протекает невозможность предсказания его поведения.

 

В ответ на 1ю угрозу логичней перенимать опыт Израиля, ЮАР - эти страны вечно гоняют соседей по песочнице, приобрели огромный опыт в борьбе как с карликовыми режимами, так и террористами.

В ответ на 2ю - тут логичней переосмыслить СССРовский опыт, дополнив его американским.

 

2SonarMaster

Щас скажу провокационную вещь, танки на поле боя - это прошлое.

Тенденция к тотальному бронированию - тупик.

Броне не угнаться за средствами поражения и работает это всё только в локальных конфликтах против заведомо более слабого противника.

Мда? И как работает РПГ-7 по Меркаве??

Танки - это оружие. Мощное. Но их мощь зависит от грамотного применения.

ВЫСОКОЗАЩИЩЕННЫЙ ТАНК С ЭКИПАЖЕМ ДВА ЧЕЛОВЕКА

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Ulix

[SonarMaster]

Мда? И как работает РПГ-7 по Меркаве??

Танки - это оружие. Мощное. Но их мощь зависит от грамотного применения.

 

Сейчас безусловно, как я уже и сказал, против слабого заведомо противника мощь.

Где окажутся Меркавы в войне Израиля скажем против США?! Правильно на свалке.

Потому как будут уничтожены с воздуха.

Война будущего (да чего там и настоящего тоже) выигрывается в небесах.

Израиль, кстати, это уже давно понял, отсюда и погоня за самолетами пятого поколения.

А танки будущего... это как, я уже говорил, максимальная огневая мощь и маневренность, но их роль вспомогательная. На первом месте авиация, на втором бронированная пехота, на третьем артиллерия и ракетные войска, и только потом танки, а точнее машина огневой поддержки пехоты.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем SonarMaster

[Ulix]

Насчет армии.

Логичней всего было бы ввести не глобальную реформу, а частичную. Групировки на азиатском направлении действительно превратить в бригады, насытить "легкой пехотой" и спецназом (как американцы с грузинской армией сделали). Именно то, чтоб гонять по горам всяких "партизан". Я возможно скажу крамолу, но в 43-м немцы в Белоруссии, применяя "ягдкоманды", практически полностью разгромили партизан - если бы не наступлениее Красной Армии, в 44 они бы уничтожили большую часть партизан..

Ну а на Западе и на Дальнем Востоке оставить именно советскую модель армии, насытив ее средствами связи и прочей мудреной, но полезной электроникой.

[Ulix]

2SonarMaster

Где окажутся Меркавы в войне Израиля скажем против США?! Правильно на свалке.

Потому как будут уничтожены с воздуха.

Танки воюют не в сферическом вакууме ))) Это часть армии. И для завоевания превосходства в воздухе и нужны самолеты 5-го поколения. Да, гонять партизан на них - бессмыслено и дорого. А не дай бог, крупный конфликт - без них не обойтись.

Убер-юнитов нет, есть ГРАМОТНОЕ взаимодействие войск.

[agnez]

2SonarMaster

танки на поле боя - это прошлое.

Тенденция к тотальному бронированию - тупик.

Броне не угнаться за средствами поражения и работает это всё только в локальных конфликтах против заведомо более слабого противника.

 

Ну я бы так не сказал.

 

Война будущего будет выиграна тем, кто завоюет воздух.А дальше штурмовая авиация и ВТО превратят всю бронетехнику противника в металлолом.

Армия будущего - бронированная пехота в экзоброне, щедро поддержанная артиллерией. Пехотинец - ключевая фигура.

 

Вообще то этому факту уже много-много лет.

 

 

Танки только для поддержки пехоты и добивания противника, который перед этим был доведен до уровня того самого более слабого, против которого они действительно эффективны. Основной упор подобных танков - максимальная огневая мощь и маневренность.

 

И опять, это только ваше ИМХО.