Корейская война 1953-1965 гг.

[blitz]

Ура наконец рагоню свою фантазию

Итак Стаоин прожил ещё три года обновил кадры на верху принял на вооружение С-25 и С-50 модернизировал танковые армии. он готовится к "последнему походу" или к "завоеванию" вселенной как удобнее.

Первое за два года можно создать ( пусть события развиваются в 55) нормальную систеиу ПВО из ствольнолй артиллерии и р Коплексы С-25 и С-75 что в сочетании с авиации даст необходимый эффект

Второе Ас Корейской войны Евгений Пепеляев отмечал что 64 корпус вёёл искличительно оборонительные бои и только в одном районе, лётчики никогда не вылетали на свободную охоту, не летали над морем и дальше Пхеньяна, а корейская авиация мало на что была способна

За два года можно было обкать китайских и корейских увеличитать количество наших лётчиков (без этоого никак) добится хотя бы локального превосходства в воздхе.

 

Интересно почитать про Г-300 ракет воздух-воздух на Т-4 может кто-то

 

Ещё поставить наши МИ-4 и даже Т-4 с противокарабельной "Кометой"

Вобщем за 2 года можно склонить чашу весов в нашу пользу

 

А дальше молниеносная война что-то в стиле 5-ти дневной войны. прежде всего удар по

аэродромам ООН и захват господства в воздухе хотя бы ненадолго, вертолётные деснты в ближний и дальний тыл в условиях корейского ландшавта с его горами и холмами перерезать пару стратигических дорог милое дело. прорыв фронта и преследование противника. Возможные десанты с моря отражаются "кометами" и штурмовиками одновременно с нанесинием воздушных ударов по флоту противника.

 

Двльше либо МИРОВАЯ ВОЙНА с маршем к ла-маншу и нефти на ближнем востоке или продолжение холодной войны но спереносом уже натерриторию Японию

Насколько я знаю в европе против 80-100 наших дивизий не более 10англо-америк.

Конечно соотношение обнадёживает только к 55 году американцы лихорадочно усиливают своё оборону пресылает доп. войска насыщает армию дальнобойной артиллерией с ядерными боеприпасами, призывает в войска бывших немецких генералов . Так что дальнейшие развитие событий не поддаётся прогнозированию. Для меня

[Aleksander]

2blitz

196 ИАП за 10месяцев потерял 10 самолётов и 4 лётциков

уничтожено более 100 "сейбров" именно их.

Про сто сбитых сейбров, как бы сказать помягче, преувеличение. Вопрос с потерями сторон в Корее давно рассмотрен отечественными исследователями Крыловым и Тепсуркаевым по архивным данным сторон. К сожалению вывод по боям с сейбрами не в нашу пользу. Потери сейбров от МиГов за всю войну составляют 150-200 машин. Итоговый счет потери 330-340 машин с обеих сторон. Это американцы против 64-го иак. У китайцев и корейцев все было гораздо хуже. Также установлено, что заявки на победы в боях с сейбрами завышены. В этом нет ничего крамольного, завышение в авиации дело обычное и относится ко всем участникам воздушных боев. Коэффициент завышения по сейбрам считается чуть выше 3. Хотя тоже как смотреть. Тепсуркаев описывал случаи, когда в Корее 70 сейбров, пополнение 20, а заявлено 200 сбитых. Но еще раз повторю это нормально.

Добавлю, что задачу завоевания господства в воздухе перед МиГами долгое время(до лета-осени 1952 года) никто не ставил. Они его держали только на небольшом пятачке Аньдун-Супхун-Ыйджу за пределами которого американцы чувствовали себя спокойно. Да свои задачи МиГи выполняли. Срывали атаки. Гоняли ИБА противника. Загнали в ночь тяжелые бомбардировщики, порою очень больно били по носу американцев. Но о больших счетах или разгроме одной из сторон речь и близко не идет.

12 апреля 1951

Рядом с 12 апреля стоит 23 октября. А были другие дни. И не всегда в нашу пользу.

ДОЛГО ШЛИ СПОРЫ БРАКОВАТЬ ИЛИ НЕ БРАКОВАТЬ ПРОЕКТ С-25 СИСТЕМУ ПВО

И СЕРГО БЕРИЮ ОТСРАНИЛИ ОТ РАБОТ ПО ПРОЕКТУ "" С-25

С С-25 были проблемы с доводкой и доведения системы до боеспособного состояния.С многочисленными выездами представителей предприятий в части.

ТАЖЕ РАКЕТА С-75 ВЗЛЕТЕЛА ЕЩЁ В АПРЕЛЕ 53

Это как? Нас интересует не ракета, а комплекс. А к созданию комплекса система 75 у нас только приступили осенью 1953 года. Откуда такая информация?

С-25 и С-75 что в сочетании с авиации даст необходимый эффект

В 1955 будет только система стационарной ПВО вокруг Москвы с вопросами по поводу ее эффективности в данный момент времени. Все. По поводу авиации, см. реактивные бомберы на Западе и опыт борьбы с залетающими разведчиками. Там все совсем не весело. Наши дозвуковые Ту-16 улетали от наших же дозвуковых истребителей. В то время как американцы штамповали реактивные бомберы целыми крыльями. Перехваты разведчиков ночью и в СМУ даже у истнребителей оснащенных радиолокационными прицелами проходил неудачно. Потому сложно было с эффектом. И вкалывал авиапром не напрасно. Нас МиГ-19 не особенно устраивал.

За два года можно было обкать китайских и корейских увеличитать количество наших лётчиков

Почему не увеличили количество наших вопрос отдельный. Их было и так достаточно много. А оффициально их не было. Обкатать за два года китайцев и корейцев не получится. Пилот учится не один год. Определяющим фактором является налет при подготовке, которого китайцам и корейцам не хватало.

Соответственно господства в воздухе не будет, американцы сохранят свое преимущество, блицкрига не будет. С другой стороны и американцам ничего не светило. От того и замирились.

[blitz]

Про сто сбитых сейбров, как бы сказать помягче, преувеличение. Вопрос с потерями сторон в Корее давно рассмотрен отечественными исследователями Крыловым и Тепсуркаевым по архивным данным сторон. К сожалению вывод по боям с сейбрами не в нашу пользу. Потери сейбров от МиГов за всю войну составляют 150-200 машин. Итоговый счет потери 330-340 машин с обеих сторон. Это американцы против 64-го иак.

За весь период участия в военных действиях советские летчики совершили 63 229 вылетов и провели 1790 воздушных боев, сбив 1097 самолетов противника. Общие потери 64-го корпуса – 319 машин и 110 пилотов.

Иван Кривушин

 

 

В 1955 будет только система стационарной ПВО вокруг Москвы с вопросами по поводу ее эффективности в данный момент времени. Все. По поводу авиации, см. реактивные бомберы на Западе и опыт борьбы с залетающими разведчиками. Там все совсем не весело. Наши дозвуковые Ту-16 улетали от наших же дозвуковых истребителей. В то время как американцы штамповали реактивные бомберы целыми крыльями. Перехваты разведчиков ночью и в СМУ даже у истнребителей оснащенных радиолокационными прицелами проходил неудачно. Потому сложно было с эффектом. И вкалывал авиапром не напрасно. Нас МиГ-19 не особенно устраивал.

Ну подождите надо же где то проверить систему ПВО в боевых условиях

Добавлю, что задачу завоевания господства в воздухе перед МиГами долгое время(до лета-осени 1952 года) никто не ставил. Они его держали только на небольшом пятачке Аньдун-Супхун-Ыйджу за пределами которого американцы чувствовали себя спокойно. Да свои задачи МиГи выполняли. Срывали атаки. Гоняли ИБА противника

А как можно так действоватьтоесть гонять противника на небольшом пяточке не имея достаточного преимущества хотя бы в выучке пилотов

[Aleksander]

2blitz

советские летчики совершили 63 229 вылетов и провели 1790 воздушных боев, сбив 1097 самолетов противника. Общие потери 64-го корпуса – 319 машин и 110 пилотов.

Иван Кривушин

1097 это заявки на победы. Можно даже написать победы. Но не сбитые. Проверка на соответствие заявок реально сбитым машинам проводится по архивам противника. У американцев есть такая база КОРВАЛЬД, ссылку давал выше, где указаны их потери в Корее. Насколько помню из анализа в КОРВАЛЬДе их потери поменьше, чем указаны мною выше, но это старый спор и детали. По нашим потерям есть число 345 к примеру. К американским 230. И разговоры об 1:5. С сотнями сбитых МиГов. Сейбров в Корее всего потеряли порядка 250 из которых около 35-40% от огня с земли, действия ИБА, остальныена счету МиГов.

Как видно отсюда оверклейм имел место у обеих сторон. Принимать близко к сердцу рассказы о больших победах не стоит. Я сам большой поклонник отечественных ВВС. Потому и выдаю данные людей работавших по этому вопросу с архивами и являющимися лучшими специалистами в данном вопросе у нас в стране.

Ну подождите надо же где то проверить систему ПВО в боевых условиях

С-25 объектовое стационарное ПВО. Расчитанное на прикрытие столицы от рейдов стратегических бомбардировщиков. В Корее нужно фронтовое ПВО, желательно мобильное. Стационарные системы после обнаружения скушает ИБА, особенно с учетом несовершенства систем. Потому у нас и занялись С-75. Выше камрад агнец писал про сирийское ПВО, вспомню еще систему Феда в долине Бекаа и ее судьбу под ударами израильских ВВС.

По хорошему ракеты это Въетнам. Но и там они больше вытесняли авиацию на малые высоты, отчего война стала ренессансом МЗА.

Естественно полеты дроздов не рассматриваю.

А как можно так действоватьтоесть гонять противника на небольшом пяточке не имея достаточного преимущества хотя бы в выучке пилотов

Маленький пятачок. Скученные аэродромы. В результате американцы имели привычку бить на взлете-посадке. Чтобы исключать такое нужно расширять зону патрулирования. А когда валятся от солнца на шесть часов это уже вопрос к тактике. Еще у нас привозили дивизии новичков, не оставляя ветеранов и не готовя смену. А у американцев ветераны составляли костяк. Который цементировал молодежь. Потому разные составы 64-го иак вели себя по разному.

[blitz]

Маленький пятачок. Скученные аэродромы. В результате американцы имели привычку бить на взлете-посадке. Чтобы исключать такое нужно расширять зону патрулирования. А когда валятся от солнца на шесть часов это уже вопрос к тактике.

Как вы же сами писали

Добавлю, что задачу завоевания господства в воздухе перед МиГами долгое время(до лета-осени 1952 года) никто не ставил. Они его держали только на небольшом пятачке Аньдун-Супхун-Ыйджу за пределами которого американцы чувствовали

Тем более что МИГи на свободную не летали и дальше Пхеньяна тоже

И вот что

Советские авиационные части в ходе войны безвозвратно потеряли 335 самолетов. При этом погибли 120 летчиков. Всего же потери советских войск в Корее, включая наземный персонал, в том числе расчеты зенитной артиллерии, составили 282 убитыми, 12 умершими от ран и 21 умершими от болезней. Всего в корейской войне участвовало более 36 тысяч советских военнослужащих. По утверждению советского командования, они сбили в воздушных боях 1097 американских самолетов. Еще 212 были сбиты огнем зенитной артиллерии. Эти данные являются, очевидно, завышенными. Ведь по американским послевоенным данным, авиация США и их союзников в корейской войне потеряла 1986 самолетов, из них только 1041 в результате действий противника, а 945 - вследствие аварий. Если учесть, что часть потерь американцы понесли в схватках с китайскими и северокорейскими летчиками, они никак не могли потерять 1309 самолетов только от действий советской авиации и ПВО. По американской оценке, авиация США и союзников уничтожила в ходе войны 976 самолетов противника.

статья Соколова

Вот объясните мне как американские пилоты могли потерять 945 самолётов вследствии аварий, у кого была выучка лучше у корейцев или амеров,

Ещё насколько я знаю победы зачислялись нашим пилотам в Корее только в случае обнаружения обломков самолёта

Так что потеря 1000 с лишним самолётов американцами не выглядит преувеличенным причём это американские данные

Ещё насколько я знаю победы зачислялись нашим пилотам в Корее только в случае обнаружения обломков самолёта если самолёт падал в море или за линию фронта победа не зашитывалась,

И всё-равно 976 меньше чем 1986 :bleh:

ТАЖЕ РАКЕТА С-75 ВЗЛЕТЕЛА ЕЩЁ В АПРЕЛЕ 53

 

 

Это как? Нас интересует не ракета, а комплекс. А к созданию комплекса система 75 у нас только приступили осенью 1953 года. Откуда такая информация?

Ну всё-таки я дал вводную что сталин прожил ещё 3 года

А значит неразберихи после смерти вождя не было значит и комплекс довели до ума раньше ну может не к 55 а к56 году

[Аналитик]

2blitz

Итак Стаоин прожил ещё три года обновил кадры на верху принял на вооружение С-25 и С-50 модернизировал танковые армии. он готовится к "последнему походу" или к "завоеванию" вселенной как удобнее.

Увы :-((

СССР не может себе позволить такие экзерсисы, т.к. не вытянет большую войну ни демографически, ни экономически...

С другой стороны - альтернатива :-))

 

2Fallschirmjager

То, что Сталин подготовил войну в Корее, лично моё предположение, которое пока опирается хотя бы на следующие публикации:

1.

2.

3.

 

В самом деле, в начале 1950-х у Сталина вроде бы появился шанс (причем – последний) осуществить то, что задумывали большевики еще в начале века. Ведь с августа 1949 года он обладал ядерным оружием. Пол-Европы лежало у его ног. Красный флаг развевался над просторами Китая, Монголии и Северной Кореи. В Индокитае сателлиты Москвы вели войну против французских империалистов, поддерживаемых США. Так что до победы мировой революции, казалось, действительно было недалеко.

Демографическая яма, меньший экономический потенциал, слабый флот, символические атомные силы.

[Aleksander]

2blitz

Американские данные это все тот же Корвальд. По мнению Тепсуркаева он полон на 90-95%.

Как было с подвтерждениями. Например сам Пепеляев говорит в первую очередь о ФКП. Если фотоконтроль подтверждает как правило есть подтвержденный сбитый у американцев. Другие случаи это со снижением ушел в сторону моря и т. д. С наземным контролем. Описаны такие случаи, когда сбит самолет, заявлено пять, бой шел на высоте 10 км, видело его полКореи. Приезжают в район. Видели спрашивают полицейского? Видели. Подтверждение. И в другом видели. И в третьем. И так пять раз. Железа тоже на земле много валялось. Американцы безнаказанно не летали. Вот и тащили то деталь шасси, то пулемет, то еще что. Могли не по разу. И совсем не по злому умыслу. Вполне нормальная практика. А оверклейм как мы видим и у американцев имеет место быть. Пять и семь к одному и все такое.

По утверждению советского командования, они сбили в воздушных боях 1097 американских самолетов.

Это заявки. Для сравнения. Мы заявили под Халхин Голом ншесть или семь сотен самолетов. Японцы потеряли в районе 160, японцы заявили как сбитые и уничтоженные на земле порядка 1200, мы потеряли в районе 200. Вплоть до того, что достижения японских асов под Халхин голом обычно игнорят как сомнительные.

С учетом того, что в войну оверклейм запросто мог у различных сторон подскакивать до десяти к одному, в Корее все было на хорошем уровне.

Вот объясните мне как американские пилоты могли потерять 945 самолётов вследствии аварий, у кого была выучка лучше у корейцев или амеров

Есть такой параметр налет на потерю и количество вылетов на потерю. Без него судить о числе аварий просто невозможно. У нас в 64 иак количество небоевых потерь составляет 10 машин. Обычно делается вывод, что американцы немного играли с небоевыми потерями записсывая туда списанные машины, а наши наоборот писали небоевые в боевые. Но серьезной разницы к вышеприведенным результатам это не даст. Потери количественно примерно равные.

 

Крылов и Тепсуркаев про то и пишут. Что когда берешсяза анализ вылезает много интересного, так что порою перед ветеранами неудобно. Особенно учитываято, что вокруг много западников, которые разбиратся не будут, а вот ярлыки повесить это запросто. Но в то же время нам то стыдится нечего. Наоборот повод для гордости. Такого отпора американцы действительно не от кого не получали. И без 64-го иак все для них было бы куда как гламурнее и успешнее.

Ну всё-таки я дал вводную что сталин прожил ещё 3 года

А значит неразберихи после смерти вождя не было значит и комплекс довели до ума раньше ну может не к 55 а к56 году

В таких вещах дело не в неразберихе. У нас в то время были большие проблемы и сложности с элементной базой, повторяемостью характеристик, стабильной работой. А учитывая реальный режим аврала и угрозы с Запада с ракетными комплексами и так сделали что могли. И как там ускорить честно говоря не представляют.Дело даже не в конкретных людях на посту генеральных. Нужно сначала станцию собрать, работать ее заставить. Потом запустить в серию и добится чтобы она работала и там. А электроника на лампах. Там свое веселье. Стоит шкаф. Одна лампа отошла все в шкафу(сказать что их там много ничего не сказать) перебирай, пока не заработает. Казалось бы ерунда лампу дернуть, а смотришь на количество и понимаешь не ерунда.

Просто кое с кем из людей начинавших работать в те годы, правда по другому профилю, довелось столкнутся. Работали они тогда... Нам такое и не снится, хотя сами не лодыри. Потому для серьезного ускорения нужно серьезное обоснование. Простой волей вопрос об ускорении не решится.

Далее потребуется обучить персонал в частях. Определится с радиолокационным полем. Отладить взаимодействие с истребительной авиацией и только тогда можно расчитывать на какой-то эффект. А это уже практически шестидесятые. В Корее в любом случае вся надежда на авиацию. Да собственно и американцы не взирая на их продвинутость в ПВО расчитывали на перехватчики с реактивными снарядами на северах.

[Aleksander]

Общее число вылетов американцев- Дальневосточное командование ВВС США FEAF за время войны в Корее составило 461 тыс.из которых примерно 65-66 тыс. это вылеты истребителей, точнее перед самолетами ставились истребительные задачи, из этого числа 60 тыс. приходится на сейбры. Что соспоставимо с числом боевых вылетов 64 иак. Сколько у американцев считалось нормальным, две потери на тысячу вылетов? При таком раскладе и числу вылетов небоевые потери по крайней мере не выглядят фантастикой. Кстати численный перевес, да и результат войны в воздухе вполне уместно смотреть не только по общей численности самолетов, а по числу боевых вылетов.

[McSeem]

2Aleksander

В "Черную неделю Бомбардировочного Командования" только 2 Б-29 в боевые потери было записано ЕМНИП.

Остальные были записаны в небоевые: и те, что списали после посадки, и те, что по дороге домой попадали.

[Aleksander]

2McSeem

Помоему 3 23 октября. Опять же по памяти. Но с этой статистикой.... Американцы вроде как признавали потерю всего 11 или 13 В-29, потом большего числа и т. д. Опираюсь на Крылова и Тепсуркаева о примерно 40 сбитых крепостях. Вроде как наименьшее значение, а больше ли или на сколько темна вода в облацех.

Тут еще критерии понятия сбитый разные. Можно считать любую потерю в боевом вылете боевой(в 64 иак примерно так и было), а можно разобранный на заклепки при посадке в небоевые. Или пилот от нервов заблудил, дернулся в бою, словил сваливание, штопор и вниз. То что к американским потерям вопросы есть понятно. Но тут точность нужна, чтобы сторонники американской победы лишний повод поймать за руку не получили.

По выводам получается что половина,больше половины сбитых 64-ым иак это сейбры, указанное количество крепостей, некоторое количество прочих машин и поменее сотни, но много десятков шутингстаров и тандерджетов.

Помнишь темы по Корее на Авиабазе? Там даже эффективность вооружения МиГа и сейбра считали.

[blitz]

1986 самолетов, из них только 1041 в результате действий противника, а 945 - вследствие аварий.

Это официальное заявление США а не приписки и заявки на победу советских лётчиков. Так же по ОФИЦИАЛЬНОМУ ЗАЯВЛЕНИЮ США их лётчики сбили 936 самолётлв противника большая часть которых пришлась на китайских и корейских лётчиков

[Aleksander]

2blitz

Китайские и корейские потери до сих пор не рассекречены. И потому мы их не знаем.

Мы знаем более-менее точно наши потери 335-345 истребителей боевые потери и 10 небоевые.

Американские архивы продлили на 10 лет срок рассекречивания документов по Корее. Их данные известны от людей работавших в архивах и имеющих допуск, а также базе Корвальд которая полна по заявлениям отечественных исследователей на 90-95%.

Касаемо данных. Например:

COMBAT CASUALTIES

 

KILLED IN ACTION 1,176

 

WOUNDED IN ACTION 386

 

MISSING IN ACTION

 

AIRCRAFT LOST IN COMBAT 1,144

Т. е. речь идет об общих потерях в бовых вылетах, то что под этим подразумевается у американцев.

Критерии могут быть разными. У нас боевая потеря- любая потеря в боевом вылете. Соответственно далеко не все указанные машины потеряны от огня мигов.

Соотношение сил можно смотреть по числу боевых вылетов.