"Белая" Россия: и все же - что было бы? И было бы?

[eugend]

Ну-с, раз уж тема всплыла и в Первой мировой и в Красной армии против РИА - продублирую )

 

Выкладывал уже у себя в ЖЖ и выложу здесь:

 

По ссылкам ниже даны два описания альтернативы развития страны в случае победы белых в Гражданской войне (альтернативы в принципе схожие):

 

АЛЬТЕРНАТИВА 1

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...10entry424077

 

АЛЬТЕРНАТИВА 2

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...55entry425510

(кстати тянутая ЕМНИП в свое время с ВИФа же у ув. Гегемона)

 

Хотелось бы услышать мнение о

 

а) данных альтернативах и иные возможные варианты

б) реальных предпосылках для победы белых в Гражданской войне

 

_______________________________________________________

 

В дополнение - подборка ссылок именно по теме гражданской войны:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...40entry425157

Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...40entry425148

Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г.

 

http://eugend.livejournal.com/70682.html

"Почему проиграли белые: взгляд побежденных"

 

http://eugend.livejournal.com/79739.html

Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко.

+ комментарии: http://eugend.livejournal.com/79874.html

 

http://eugend.livejournal.com/80354.html

Из книги Г.Раковского "В стане белых"

 

http://eugend.livejournal.com/81094.html

Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко

 

http://eugend.livejournal.com/70287.html

Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича

 

http://eugend.livejournal.com/70430.html

Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля

 

http://eugend.livejournal.com/48397.html

Гражданская война глазами белого офицера.

 

http://eugend.livejournal.com/66940.html

Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства.

 

http://eugend.livejournal.com/76359.html

Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия"

 

http://eugend.livejournal.com/74282.html

выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года.

 

http://eugend.livejournal.com/76952.html

из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ

 

http://eugend.livejournal.com/73099.html

Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями)

 

ну и про соотношение сил и сторон:

 

http://eugend.livejournal.com/62196.html

Ситуация со снабжением противоборствующих сторон

 

http://eugend.livejournal.com/62317.html

Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года

 

http://eugend.livejournal.com/11281.html

К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий

 

http://eugend.livejournal.com/63950.html

Немного о качестве командного состава белых и красных армий

 

И все же - что было бы, если бы?

 

Кроме "молочных рек с кисельными берегами", разумеется? ;-)

[xcb]

2eugend

Какие базовые точки?где должно пойти не так?

[DimProsh]

К рассмотрению принимаются только варианты по Гражданской войне? ПМВ можно "поальтернативить"?

 

К примеру, можно ли было избежать кризиса, путем переноса его на другую территорию? Скажем, утром 19 марта 1915 года де Робек возобновляет атаку и к вечеру "Куин Елизабет" бросает якорь у входа в Золотой Рог... Младотурки в панике бегут кто куда и пропадают из вида навечно... Турция повержена...

Для осуществления оккупации в Константинополь (и не только)срочно перебрасываются русские части с Кавказа... Через Босфор хлынул поток русского зерна (на Запад) и союзного оружия (на Восток)... Болгария и Греция окончательно определяются в сторону Антанты... В общем, война выиграна

Де-юре статус Турции еще не определен, но де-факто Россия при активной поддержки армян ведет масштабную экспансию в Анатолии... Страшная резня и грабеж...

Поможет это РИ избежать революции? Провести реформы, индустриализацию? Скажем, расчитаться Турцией за долги... Или любая победа только усугубит проблемы в будущем?

[McSeem]

2DimProsh

Англы в Дарданеллы полезли только для того, чтобы Царьград русским не достался.

Позволить его оккупировать русским после того, как всю работу сделали англы - это за пределами ненаучной фантастики

[Damian]

2McSeem

Позволить его оккупировать русским после того, как всю работу сделали англы - это за пределами ненаучной фантастики

Да и без оной работы - страшный сон всей антанты. Россия подминает все Балканы и развивает экспансию в Турции - Иране. Проще сразу ей войну объявить.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Damian

[DimProsh]

Т.е. Антанте в 1915 мало Германии... Битва на Марне так, разминка...

 

А если серьезно, то могли бы уважаемые камрады дать наводку на что-нибудь, однозначно указывающее на то, что "Англы в Дарданеллы полезли только для того, чтобы Царьград русским не достался."... А то у меня пока складывается впечатление, что мотив этот для ситуации ПМВ-1915 как-то ммм... слабоват, мягко говоря... Буду очень благодарен... Тема для меня очень интересная...

 

Пока же в пику небольшой довод... Первый этап операции (т.е. на стадии планирования он был единственным) - исключительно флотский... И даже англичанин бы догадался, что оккупировать страну (и даже город) одними кораблями нельзя... Кто-то должен сойти на берег и "водрузить флаг"...

[SonarMaster]

Камрады, поскольку данный топик был воздан в тему противопосталения Белой России - Красной, то предлагаю все же не альтернативить с ПМВ (тем более тема Царьграда уже имеется). А считать, что в ГВ победили белые. Иначе уж слишком сильные преимущества получит контра ))

 

Пришла в голову вот такая мысль...

Красная России долго существовала в относительной изоляции от остального мира, можно сказать государство в кольце врагов. Даже когда дипломатические отношения и торговые были налажены, общую враждебную настроенность Старого Света это не отменяло...

Белая Россия, соответственно, с такой бы проблемой не столкнулась. Наверное, это тоже нужно учитывать, говоря о развитии Белой России в случае победы её в ГВ. Поскольку думаю взамен интервенции была бы помощь, а уж на то, чтобы помочь режиму выстоявшему под натиском красных Антанта бы не поскупилась. Так, что восстановление экономики и уровня жизни шло бы при прямой поддержке с Запада.

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[DimProsh]

2SonarMaster

Прошу простить мою слабость... Действительно, тема по Константинополю есть... Просто мне было интересно обсудить не сам по себе факт получения проливов Россией, а то, может ли она получить от этого выгоду (избежать ГВ, например)...

 

По поводу иностранной помощи для "Белой" России... Имхо, Россия, пусть и "белая", будет последней, кому после ПМВ будут помогать... К тому же помощь ведь предполагается не безвозмездная, так? А у России еще с ПМВ долгов столько, что лучше не вспоминать... И поскольку мы допустили ГВ, то надо допускать и Брест-Литовск... А значит контрибуции не будет... Итого... "Белая" Россия наследует все долги царской (иначе о какой помощи может идти речь) при этом не претендует ни на что за участия в ПМВ... А внутренняя разруха от ГВ ровно та же... "Положение хуже губернаторского" ...

[SonarMaster]

Хммм... Ну Брест можно было бы оправдать тем, что вот мол к власти путем революции дорвались понимаешь всякие там, а теперь вот мол мы их забороли ) А ежели помогать не будете, то может опять повторится, да так, что по всей Европе расползется.. Короче дайте денег не будьте жлобами ))

 

Кстати, а после ГВ действительно была внутренняя разруха?!

Или всё-таки разруха была "не в сортирах, а в головах"?

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[xcb]

2SonarMaster

Белая Россия, соответственно, с такой бы проблемой не столкнулась.

Не факт. К дележу пирога ее постарались бы не допустить. А вот долги бы стряхивали по полной.

[Archi]

По поводу пирога для России - много ли плюшек свалилось на Японию или Италию по итогам ПМВ?

[Aleksander]

2SonarMaster

Красная России долго существовала в относительной изоляции от остального мира, можно сказать государство в кольце врагов.

Это с одной стороны. А с другой это мощнейший мотиватор позволивший провести индустриализацию. Кроме того именно централизованное использование имеющихся материальных ценностей позволило в годы первых пятилеток купить на Западе(номер первый США) все для индустриализации необходимое. И благодаря кризису поспособствовавшему росту, буржуину все нужное нам продали. Вот вам и изоляция. Евгений в соседней теме приводил недавно основные индустриальные показатели. Ранее на историческом их несколько раз приводил ваш покорный слуга. Статистика впечатляющая. Чес слово.

[SonarMaster]

Т.е. всё-таки никакого бонуса белая власть приди она к рулю не получила бы от Запада?!

Хммм... тогда, я признаться, даже не знаю, за счет чего подымать страну...

Большевики подняли её на волне революционного энтузиазма, строго контролируемого и ограниченного массовым террором... А какие двигатели использовала бы белая власть?

[Archi]

2SonarMaster

Т.е. всё-таки никакого бонуса белая власть приди она к рулю не получила бы от Запада?!

Почему не получила бы, получила бы бонус в одном, но минус в другом, так что не все так просто.

[Aleksander]

2SonarMaster

Тут впору спросить о какой белой власти идет речь. Первоначально это Учредительное собрание. Те кто не договорился с большевиками. Но самая влиятельная сила из них эсеры. Еще меньшевики. Да в войну военные взяли верх над политиками. Но что будет после войны и кто победит? А ведь эсеры и меньшевики для Запада чужды не меньше, чем большевики. Зато у них масса поводов для террора внутри страны. Как и у многих военных. В результате государство получается нестабильным. И особой помощи извне ему ждать неоткуда. А старые долги остаются.

Главное нет перспективной программы. Как Индустриализация. Которая стала возможной только после завершения первого этапа национального применения и приходу к власти государственников.

Но за белых мы знаем только генералов. Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Каппель, Слащев. Но мы же не ставим вопрос о Тухачевском, Фрунзе, Блюхере, Буденном, Ворошилове, Примакове, как о государственных политиках определяющих путь страны. А кто встанет за белыми? Мы не знаем.

[SonarMaster]

Да нужно с этим определится...

Военная диктатура?!

[xcb]

Китайский Вариант. множество Диктаторов и атаманов.

[Aleksander]

2xcb

Жестокий ты. Тогда точно никаких самолетов и никакой индустрии.

[xcb]

2Aleksander

Я реалист - именно этот вариант и получаеться в результате победы белых. отсутствие координирующего центра, моментально скажеться.

 

Но, тогда Получит свой шанс - Польша. Вполне вероятно возрождение РП. Дальний Восток - Японский, Китай схлопываеться.

 

Средняя Азия - несколько независимых княжеств.

 

А потмо подьем Германии. Вполне вороятно что с польшей провозяться подольше. Зато потмо Германия будет иметь крепкий тыл.

Получаеться германия и Япония - получат существенный бонус к ТР. А это скажеться на всем ходе ВМВ. Вполне вероятно выигранной Германией и Японией.

[Aleksander]

2xcb

Как бы сказать. Украина скорее всего станет независимой. и вряд ли у Польши хватит сил на то, чтобы ее скушать. А вот на Дальнем Востоке будет весело.

Вот блин, не нравится совсем мне такая перспектива. Конечно не совсем Китай. И вряд ли на Германии скажется. Ей комиссары в кожанках покупающие продукцию в кризис тоже ой как помогли. но все-таки.

[xcb]

2Aleksander

Как бы сказать. Украина скорее всего станет независимой

Сколько там атаманов было год так на 1918?

и вряд ли у Польши хватит сил на то, чтобы ее скушать.

Литву погрызли

 

Ей комиссары в кожанках покупающие продукцию в кризис тоже ой как помогли. но все-таки.

Ты о каком кризисе?

[Aleksander]

2xcb

Сам знаешь, что восемнадцатый год не показатель. Тогда и у нас было достаточно и атаманов и всего остального.

Тем не менее вопрос о будущем Украины я бы поставил.

Литву погрызли smile3.gif

Безусловно. Вильнюс был. С другой стороны даже бедная Украина с населением привычным к винтовке это не маленькая Литва. Правда и Украин как мы знаем может быть несколько.

Ты о каком кризисе?

Глобальная депрессия. Считается, что она создала благоприятные условия для индустриализации. Когда все сидели без заказов, приезд советских представителей был манной небесной.

[xcb]

т. 1929-1932?

[Tark]

2Aleksander

Очень может быть что какой-нибудь атаман Юга России поделит Украину напополам с поляками.

 

В итоге получится либо китайский вариант, либо раздел на две основных территории - Юг и Восток, с границей примерно по Волге.

[SonarMaster]

Хммм... А если допустим конгресс всеросейский с избранием августейшего императора, который захочет все земли русские под крыло собрать, благо народу в стране вооруженного хватает, помощь Запада имеется... Может всё-таки Украину то подомнут под себя?! И Дальний Восток не отдатут...

 

Вообщем вариант распада ясен и вероятен, а есть ли мысли, как можно было в тех условиях его не допустить для белой России?!