Почему пали великие государства прошлого?

[MethodMan]

2xcb

ВНУТРи импреии

 

Самое понятие "властвовать" значит принадлежность, трудно властвовать над тем что тебе не принадлежит. Т.е. ваш пост нелогичен изначально, для проформы приведу чужое общеизвестное, мнение

Разделяй и властвуй

 

2T. Atkins

 

собственно Польше турки не угрожали

 

этим "исконно польским" землям, которые отвоевали у

 

В чём вопрос?

 

2vergen

 

Я употребил слова дух и кровь - думая, что Вам так будет понятнее.

Вижу что не помогло.

Пусть будут кровное родство и менталитет.

 

Не надо хамить, ничего такого чего нельзя понять вы ещё не заявили.

 

Ещё раз: дух и кровь - не научные понятия. их нельзя (счас) описать научными терминами.

 

кровное родство и менталитет - страдают тем же, их нельзя использовать в качестве научных доказательств, ибо они слабо описаны. Спорить используя такие доводы бессмысленно, ибо у каждого определение таких понятий своё.

Это методология, вам недоступная.

 

 

 

Империя - форма организация крупнейшего государства.

 

зато я логически силен

 

Сомневаюсь, вот например (ваш любимый пример.)

 

Фадлан прямо пишет это русы, это факт (логика оперирует такими терминами), не надо доказывать что источник пишет о русах, ибо источник на самом деле пишет о них, стоит только прочитать его. Можно подвергнуть этот факт сомнению как то: подделка, ошибка перевода, как то

Гипо́теза  — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

 

Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

 

Соответственно пока вы не докажите свою гипотезу о ложности источника, факт остаётся фактом: Фадлан описывал русов.

 

То же самое и с Севильей, источник прямо пишет, это были русы, они же маджусы. Ваша гипотеза что это не русы а норманы, флаг вам в руки - доказывайте с помощью логики и других фактов, пока не докажите, ваша гипотеза лишь догадка, а нападение русов на Севилью это факт.

 

Вот это наука - логика, поэтому вы далеко не логично, просто субъективны и некритичны.

[T. Atkins]

В чём вопрос?

В том, что османы угрожали территории Польши. Воеводство Русское не было каким-то особым княжеством - оно было включено в состав королевства Польского. Не Литвы.

Фадлан описывал русов.

Остается только понять - кого он называл "русы". Малость такая - двести лет спорят... В общем, не док-во. Иначе можно требовать док-в того, что Русильон не был населен славянами, как и гос-во этрусков (расенов).

Изменено 16 мая, 2010 пользователем T. Atkins

[xcb]

2MethodMan

Самое понятие "властвовать" значит принадлежность, трудно властвовать над тем что тебе не принадлежит. Т.е. ваш пост нелогичен изначально, для проформы приведу чужое общеизвестное, мнение

Трудно, но можно? Вы постарайтесь логику все-таки использовать в Ваших построениях.

 

Так примеры будут применения данного принципа в Пределах Римской империи ?

[MethodMan]

2T. Atkins

В том, что османы угрожали территории Польши. Воеводство Русское не было каким-то особым княжеством

всё таки особенности у него были, хотя бы (как правильно вы заметили) оно было Русское.

Подумайте об этом.

 

 

Цементирующей основой её была общехристианское сплочение перед лицом расширения Османской Империи.

то бишь сплочение было и против РПЦ, и России также.

В том, что османы угрожали территории Польши.

 

османы угрожали, а русские угрожали больше. это спор ниочём.

[MethodMan]

2T. Atkins

Остается только понять - кого он называл "русы".

 

Существование русов это факт, существование сегодня (большого кол-ва) русских это тоже факт, связь между русами тысячелетней давности и сегодня несомненный факт. Следовательно рус-ы это рус-кие, это факт.

Хотите оспорить, оспаривайте, но пока не оспорили факт остаётся фактом.

 

Вопрос в следующем, если это был народ (как все другие народы), то их было много. То что это народ на мой взгляд - факт. Что вы думаете я не знаю.

[MethodMan]

Трудно, но можно? Вы постарайтесь логику все-таки использовать в Ваших построениях.

 

Так примеры будут применения данного принципа в Пределах Римской империи ?

 

На мой взгляд этот пост несёт в себе хамство, а также флуд. Там есть сцылка (заново постить не буду), у которой есть ответы на все ваши вопросы, если вам интересно воспользуйтесь, если нет, отвечать не надо.

 

А то тута говорят банют за провоцирование срача, я не намерен провоцировать что либо и кого либо на действия модерации в отношении меня.

Если вы понимаете о чём я...

[xcb]

2MethodMan

Если считаете пост - оскорблением, пишите модераторам.

 

Ссылка на Википедию в Историческом не приветствуеться, ибо ресурс с изрядно подмоченной репутацией.

 

так все таки - если не трудно, пример внутриРимскоИмперского применения данного принципа?

[T. Atkins]

всё таки особенности у него были, хотя бы (как правильно вы заметили) оно было Русское.

Подумайте об этом.

Причем это в вопросе, были ли границы и конфликты у королевства Польского с османами?

османы угрожали, а русские угрожали больше. это спор ниочём.

1. Причем тут русские? В воеводстве русском если кто и жил, то русины - почувствуйте разницу.

2. Это спор о том, насколько Вы владеете фактурой, споря о глобальных вещах.

Существование русов это факт, существование сегодня (большого кол-ва) русских это тоже факт, связь между русами тысячелетней давности и сегодня несомненный факт. Следовательно рус-ы это рус-кие, это факт.

Логику в вузе изучали? Вам бы больше двойки за ложный силлогизм не поставили бы...

[MethodMan]

2T. Atkins

Это спор о том, насколько Вы владеете фактурой, споря о глобальных вещах.

 

Если в этом то, то бишь я так понимаю вопрос о понятиях, кто чего под чем понимает?

 

Изложите в чём ваш вопрос? У меня на все ответы есть вопросы?

 

 

Остается только понять - кого он называл "русы".

 

Для этого есть специальная ветка, и вы её знаете, спр ашивайте там отвечу, здесь офтоп, ибо Россия не есть павшее государство, она счас есть.

[T. Atkins]

Изложите в чём ваш вопрос? У меня на все ответы есть вопросы?

У меня нет вопросов. У Вас было заявление, что Польша "разбиралась" с османами только в Чехии и Венгрии. А я Вам уточнил - еще и в Галичине, ака воеводстве Русском. Это не считая Украины, которая досталась после унии с Литвой - там с османами "занимались" изо всех сил.

Для этого есть специальная ветка

Если Вы там такие же "силлогизмы" постите - не пойду я в Вашу ветку :)

[MethodMan]

2T. Atkins

У меня нет вопросов. У Вас было заявление, что Польша "разбиралась" с османами только в Чехии и Венгрии. А я Вам уточнил - еще и в Галичине, ака воеводстве Русском. Это не считая Украины, которая досталась после унии с Литвой - там с османами "занимались" изо всех сил.

 

Это было не заявление, это было предоставление из общедоступного справочника информации.

Предоставьте свой факетический материал.

 

Только мне хотелось бы понять каким образом ваш пост связан с темой, собственно земли населённые поленами не подвергались столь частому нападению, в общем то османы ни один город не пожгли с поленами.

 

Было высказано, что смена идеалогии рарушает великое государство. Да, и такое бывает, но это один из, роковая ошибка в управлении, не способность системы.

 

Идеология система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу

 

Она всегда присутствует. это не признак великого гос-ва.

 

Вы с этитм не согласны.

[T. Atkins]

Предоставьте свой факетический материал.

"Факетический материал" о том, что Галичина в XIV веке досталась Польше, а Украина - Литве, ищите в любом учебники истории - можно даже в школьном. Дать ссылки?

собственно земли населённые поленами не подвергались столь частому нападению, в общем то османы ни один город не пожгли с поленами

Какими поленами? березовыми? Что за, извините, Вы пишете?

Вы с этитм не согласны.

Вы читать не умеете?

У Вас было заявление, что Польша "разбиралась" с османами только в Чехии и Венгрии. А я Вам уточнил - еще и в Галичине, ака воеводстве Русском. Это не считая Украины, которая досталась после унии с Литвой - там с османами "занимались" изо всех сил.

И всё. Дискутировать с Вами об идеологии я даже не собирался. Ибо не вижу смысла беседовать с поклонниками теории "этруски - это русские"...

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Было высказано, что смена идеалогии рарушает великое государство. Да, и такое бывает, но это один из, роковая ошибка в управлении, не способность системы.

Великое (т.е. большое и многосоставное) государство разрушает не любая смена идеологии, а только та, что входит в противоречие с предыдущей, особенно когда объединяющее призывы сменяются разъединяющими.

Идеология система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу

Но пока эта система способствует единству многонационального общества, она созидательна, но когда она сменяется узко национальными или кофессиональными приоритетами, чем ставит прочих своих граждан вне закона, тогда и приходит конец единству и империя распадается.

Она всегда присутствует. это не признак великого гос-ва.

Но необходимый фактор стабильности его государственности.

[MethodMan]

Это уже офтоп пошёл, ибо Русь до сих пор стоит, ещё больше стала. А здесь пропавшие государства пишут. Поэтому разместите свои вопросы в тематической ветке.

 

источник пишет о русах это верно.

Как не трудно было заметить,

что вы говорите, там прямо так и написано? Русы?

Вам остается доказать к какой из более широких общностей относятся эти русы, или являются чем-то отдельным.

Мне доказывать ничего не надо, по источникам русы это народ (их слова кто они такие). Это мой ответ, ибо ваш вопрос мне непонятен. Общность была, восточно-ИЕ общность народов. И при этом отдельным народом со своей историей, возможно длительной.

Пока Вы не привлекая Фадлана не доказали что русы это НЕ скандинавы (заодно и не

Здрасте а почему кто то должен доказывать, что он не верблюд?

Давайте вы мне сначала докажите что скандинавы это не русы?

И да кто такие скандинавы? Свеев знаю, данов знаю, готов знаю, скрадрнатов не знаю.

Такой народ был в источниках? Не упоминайте это ненаучное определение.

 

Вот в этом вы весь, человек загадка, мысли в облаках.

 

угу...MethodMan  этого явно не демонстрирует, но у меня тоже ощущение что он сторонник этого мнения "этруски - это русские"

Мугу, пишите пжлста мой ник именно так MethodMan, мугу?

 

И да, некоторые хотели узнать какой теории я придерживась, я обрёл веру.

 

Моя теория называется - русская.

Русы - это русские. Они народ.

 

Теперь можете критиковать.

[Egir]

Поразительно, что споря об общих проблемах в теме обсуждаются многие локальные детали. Так никогда не найти параллелей. Вернемся немного к общим принципам...

 

Мне кажется, что все-таки начальный список - проблемный. Надо выявить общие черты того, что мы подразумеваем под термином "империя", не (с)только в хронологическом, но и в политическом и организационном смысле. Лингвистика нам не поможет, т.к. испанская империя (т.е. Испания времен Габсбургов) - это терминологический вымысел (ибо оставалась королевством), а под римской империей в этом расширенном смысле безусловно нужно подразумевать также времена как республики так и принципата Августа. С другой стороны проблемно и то, что принципы формирования "имперского" характера государства меняются от эпохи к эпохе, параллельно изменению политической культуры. В этом контексте гитлеровский Рейх вообще империя, принимая во внимание механизм ее создания, структуру власти и администрации, итд.? Можем ли мы говорить об империях в случае современных "демократий" (как США), в случае государств с дипломатическими сателлитами (визави колониальных держав или завоеванных мега-конгломератов), в случае финансовой экспансии (Китай), в случае объединений государств (Евросоюз, NАТО, итд.)? Европоцентризм играет роль в нашей оценке не-европейских государств как империй? Т.е. в представлении китайцев, или арабов что является элементом империи?

 

У меня, в частности, вызывают сомнения некоторые кандидатуры выставленные в начале - Речь Посполитая, например, или даже Российская Империя (где административная структура никогда особенно не выходила за пределы Европейской части России; сравните, напр. с бюрократизацией советского периода), Наполеоновская Империя... Я думаю есть резон исключить из общей схемы многие такие кандидатуры. Например III Рейх, Наполеоновская Франция, империя Александра Македонского - все они являются "фальшивыми империями", в том смысле что несмотря на размеры, они распадаются на составные как только их создатель умирает, т.е. они держится не на структурах государственных или культурных (естественно не на национальных), а на персональном авторитете одного единственного человека (как правильно отметил xcb о македонянах). Они не построены, т.е. не длительно развивались и росли, а лишь собраны искусственно "в одну ночь". Кто-то (vergen?) писал, что колониальные империи не входят в общую схему, что они иные (или что-то в этом роде). Почему? В общую хронотопографическую схему они входят, в политико-административную, в принципе, тоже. (Другой вопрос - каков механизм, по которому строятся эти элементы в различных категориях империй.)

 

 

P. S. Интересно, кстати, что главные "натуральные" проблемы и у Рима и у Испании одинаковы (и их влияние на декаданс этих государств аналогичное) - время; размеры (overextension); чрезмерная административная централизация.

 

P. P. S. О вопросе падения (а равно и взлета) есть в принципе специальные труды, как например Paul M. Kennedy, Rise and Fall of the Great Powers (London: HarperCollins Publishers, 1988). Лично не со всем в ней согласен, но аргументация хорошая, и выводы, в принципе неплохо выведены.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Egir

[Цудрейтер]

2Egir

Годится!

 

Я предлагаю рассматривать крупные, многонациональные государства, существующие сколь-нибудь продолжительное время (несколько поколений в классическом смысле определения, от рождения дочки до совершеннолетия ее ребенка), в истории которых были периоды экспансии (ибо спор изначально зашел именно о том, является ли причиной упадка чрезмерная экспансия или ее прекращение). Экспансионистское поведение таким образом, будь то приобретение земель или сфер влияния (я здесь думаю не про США, а про торговые республики Италии), выраженное через целенаправленное приобретение новых земель и подчинение новых народов, должно быть ключевым параметром для отбора кандидатов.

Таким образом Ржечь и Россия автоматически отпадут, потому что экспансии не вели, а просто подбирали под свою руку "ничейные" земли, а III Рейх, наполеоновская Франция и государство Македонского - в силу недолговечности.

 

P. S. Интересно, кстати, что главные "натуральные" проблемы и у Рима и у Испании одинаковы (и их влияние на декаданс этих государств аналогичное) - время; размеры (overextension); чрезмерная административная централизация.

 

И расходы, расходы! Начиная с некоего момента расходы на приобретение новых и удержание старых земель превышают доходы от них (poner una pica en Flandes) и этот момент - начало конца.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Цудрейтер

[Aleksander]

Камрады, а как вамсуперэтнический критерий? Империя это государственное образование заполняющее определенный географический ареал. В принципе они известны. С этой позиции в Балкано-Малоазийском регионе империи Византия и ее фактическая переемница Османская империя, в Леванте Халифат, в Индии сложнее, но общеиндийская держава подходит под этот критерий. В Евразии Тюркский каганат, империя Чингизидов, Россия. Как ни странно европейские страны после Рима и краткого периода единой европы Карла Великого империи не дали. Может из ЕЭС выйдет что-то похожее. Естественно стоит расссмотреть и колониальные империи. Но здесь достаточно тяжело говорить. С одной стороны это империя не суперэтноса, а отдельного этноса в удачный период его истории и смещении в истории колониальных народов, а с другой куда писать например монгольскую династию в Китае или манчжурскую династию? Теоритически тоже можно провести как колонию.

[Цудрейтер]

2Aleksander

А Рим и Испания? По географическому критерию не подходят.

[Erke]

2Цудрейтер

и Россия автоматически отпадут

Почему? Россия классический пример теллурократического типа империи по классификации Карла Шмитта и Хэлфорда Маккиндера

Теллурократия: Континентальные империи при присоединении соседних земель и включении их в свои границы в целях безопасности вынуждены были сразу же превращать их в свои провинции, гарантировать действие имперских законов и обращение имперской валюты. Это приводило к относительно безболезненному включению элит и обществ в имперостроительство. Важнейшим для таких империй была популяризация местных героев, литературы, перевод произведений на имперский язык, часто - разработка графики письменного языка для включенного народа (и очень часто на графике, отличной от графики титульного этноса империи). Для таких империй был совершенно не характерен геноцид местного населения

[KORSAR]

2Цудрейтер

Так шо тема так и повисла не найдя решения кто империя а кто нет.

Тем-более поралели подьема-подения провести не удалось.

[die_zukunft]

Бронзовый век для всех цивилизаций закончился набегом варваров, Рим тоже, глядишь и наш мир закончится набегом варваров *кашляет в сторону террористов*