Почему пали великие государства прошлого?

[xcb]

2Idot

и каждый из них просуществовал свыше тысчи лет

А не заьруднит написать даты

 

с до-Циньскими китайскими государствами - тоже самое

"китайскими" - так оно вернее будет.

[Idot]

xcb

OK!

действительно не помсотрел даты

признаю что каждое из Египетских Царств существовало в среднем 300-500 лет

а цифра 3000 лет это весь период до-римского Египта

[xcb]

2Idot

На самом деле там несколько иной расклад - но с датировками много спорят.

Поверьте - с Китаем еще хуже, там вообще все постоянно ломалось и рассыпалось.

Всего лишь один из мифов о прошлом. Кстати Могущество древней Греции из той же оперы. если глянуть по датам там же совсем короткий промежуток времени - от Персидских войн до Македонского завоевания.

[Idot]

ну у Китая вроде раскопали Шан

(то что не успели уничтожить аптекари делавшие из архелогических артьефактов "лекарства")

и судя по всему оно существовало очень долго

[jvarg]

2SonarMaster

Османская Империя (собирательное по династиям)

А какая там возможна разбивка по династиям?

 

Там была одна династия - от Османа I до Мехмеда VI.

 

Или вы всякие доосманские сельджукские феодальные образования, вроде Румского Султаната, причисляете туда же?

[SonarMaster]

А какая там возможна разбивка по династиям?

 

Там была одна династия - от Османа I до Мехмеда VI.

 

Или вы всякие доосманские сельджукские феодальные образования, вроде Румского Султаната, причисляете туда же?

 

Да, может быть вы и правы, сельджуки на статус Империи наверное не дотянули )

Хотя... )

[Idot]

в начале вроде у Сельджуков была Империя от Хорезма до СредиЗемного Моря

только вот она быстро на куски распалась

[MethodMan]

Если концом Рима считается 476 год, а Византии - 1453, то вариантов нет - 1805. А уж периоды - они и были всякие-разные.

Мне кажется при рассмотрении таких процессов нельзя зацикливаться на условных понятиях, то бишь надеюсь никто не считает что именно в 476 годы такого то числа во столько времени исчезла РИ. Нет?

Ну так вот, такие образования и такие процессы не создаются и не прекращаются одномоментно.

А от чего они зависят?

Безусловно от людей, ибо гос-во (и как то империя) и есть особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население.

И если территория остаётся неизменной, то население явно меняется.

Какова одна из важнейших характеристик населения? Вы уверены?

[vergen]

2MethodMan

И если территория остаётся неизменной, то население явно меняется.

важна не смена населения, важно прерывание смены мироввоззрений этого населения.

[MethodMan]

2vergen

важна не смена населения, важно прерывание смены мироввоззрений этого населения.

Безусловно интерсная постановка вопроса, но хотелось бы рассмотреть реальный исторический пример вашего тезиса.

Их у вас есть?

[vergen]

2MethodMan

Безусловно интерсная постановка вопроса, но хотелось бы рассмотреть реальный исторический пример вашего тезиса.

Запросто.

Возмем Римскую империю.

хотя сами византийцы себя считали продолжателями Римлян, мы их (и в средние века) и сейчас считали ещё и продолжением греков.

и до сих пор историки разделяютс собственно римскую империю и византийскую, хотя последняя и является наследницей рима.

В тоже время никто не полагает наследниками Рима готов, франков или лангобардов. Хотя население Италии и не изменилось враз (если вообще сильно изменилось, и языки берут начало в латыни, но рим отдельно, варварские королевства отдельно.

Много подобных примеров можно набрать у кочевников, когда смена элиты - превращала кучу половцев в татар и т.д.

[Akilov I.V.]

2vergen

важна не смена населения, важно прерывание смены мироввоззрений этого населения.

Согласен. Империя же нуждается в особой идеологии, которая была бы выше этнической и культурной разницы населяющих её народов. Когда она рушится, исчезает и империя. В этом плане показателен и Рим, и Византия, и Российская Империя, и СССР

Возмем Римскую империю.

хотя сами византийцы себя считали продолжателями Римлян, мы их (и в средние века) и сейчас считали ещё и продолжением греков.

Но с распространением христианства византийцы уже не продолжали ни Рим ни Элладу, хотя и развивали их культурное наследие. Они инерционно именовались римлянами, т.к. это было уже неэтническим названием. Когда же некоторые из них вспомнили, что являются ещё и эллинами, т.е. был поднят национальный вопрос, то и послужило сигналом распада.

и до сих пор историки разделяютс собственно римскую империю и византийскую, хотя последняя и является наследницей рима.

Сложно считать Римом то, что не включает в себя самого Рима.

Изменено 11 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

2vergen

Запросто.

 

Что то сомневаюсь, хотелось бы ознакомиться с фактами, то бишь как по вашему это происходило хронологически (не только "хроно-", но и "-логически")

[MethodMan]

2Akilov I.V.

Согласен. Империя же нуждается в особой идеологии, которая была бы выше этнической и культурной разницы населяющих её народов. Когда она рушится, исчезает и империя.

 

Интересно было бы посмотреть как ваш тезис работает на примере Португальской Империи 15-16 вв. или Польши 18 в., и Польши 20 в.

Что мне подсказывает что вы оперируете мистическими терминами в своих построениях. Но возможно это мне только кажется...

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Интересно было бы посмотреть как ваш тезис работает на примере Португальской Империи 15-16 вв. или Польши 18 в., и Польши 20 в.

Я не могу знать всех тонкостей про все государства но попытаюсь ответить.

Расцвет Португальской империи строился на торговом приоритете, что вело к покровительству наукам, а то, в свою очередь, к религиозной терпимости и к активному привлечению нехристианского научного опыта. Но когда Филипп II стал королём Португалии, всей терпимости пришёл конец, и в край угла был поставлен католицизм и искоренение всего прочего. После этого Португалия стала совсем другой, утратив консолидирующие многонациональное общество основы.

Про Польшу 20 века писать не буду, т.к. она совсем не тянет на империю. А про Речь Посполитую скажу пару слов.

Цементирующей основой её была общехристианское сплочение перед лицом расширения Османской Империи. Пока угроза была актуальна, многонациональное общество не проявляло тенденций к расколу. Но после победы под Веной над турками ситуация изменилась и появились межконфессиональные противоречия, которые выразила Брестская уния. Конфессиональная нетерпимость и силовое насаждение папства раскололо общество. Как результат - казацкие войны и прочие прелести распада.

Что мне подсказывает что вы оперируете мистическими терминами в своих построениях. Но возможно это мне только кажется...

Это если только Вы в раздел мистики относите, например, советскую пропаганду или идеи "демократии" в США

Сам я про мистицизм не писал, и не считаю его чем-то определяющим в истории государств и обществ. Всё-таки он, скорее, явление частного характера и никогда не принимал глобальных масштабов, чтобы определять ход истории.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

2Akilov I.V.

1. Расцвет Португальской империи строился на торговом приоритете, что вело к покровительству наукам, а то, в свою очередь, к религиозной терпимости и к активному привлечению нехристианского научного опыта.

2. Но когда Филипп II стал королём Португалии, всей терпимости пришёл конец

 

Что то как то нескладно.

 

1. ?

2. Когда ФII стал королём П, она уже стала частью соседней империи, по вашему же смена идеалогии должна была произойти ранее, а потеря незвисимости должна была стать итогом смены идеалогии.

 

Уточните пжлста.

 

Про Польшу 20 века писать не буду

А зря, ведь по идеалогии она вполне пыжилась на империю.

Цементирующей основой её была общехристианское сплочение перед лицом расширения Османской Империи.

не совсем так, для них православие не было христианством, то бишь сплочение было и против РПЦ, и России также. более того владениям Польши турки угрожали едва ли, среди населения муслимов не было. Не гос-ву, не идеалогии турки не угрожали, зато на востоке была масса православного, русского населения, а за ним набирающее силу православное, русское гос-во.

То есть идеалогия защиты христианства (и соответственно миссионерства) так и оставалась существующей, в независимости от того кто враг, ислам или православие. Фактически именно эта идеалогия сделала из ничего империю. До самого конца идеалогия была жива, более того в 20-м веке идеалогия возродилась вместе с гос-вом, только враг христианства был уже коммунизм, да и счас великодержавные позывы всё ещё живы.

Как мы видим стой же идеалогией страна достигает империи, и исчезает, и появляется опять.

Это если только Вы в раздел мистики относите, например, советскую пропаганду или идеи "демократии" в США

Безусловно, это мистические идеи. Потому что не коммунизм, американская модель демократии нежизнеспособны. Это религиозные идеи которые внедряют в жизнь с разной степени успешности.

 

Люди (организация которых и есть империя) не живут лозунгами, они живут совсем другим. А смена идеалогий это лишь следствие изменения в жизни общества, а не причина. СССР покатился вниз гораздо раньше 1991 г., и даже раньше Горби.

Структурные изменения в СШП начались лет за 30 до сегодняшнего кризиса, идеалогия СШП проживёт еще не меньше 30 лет, даже если завтра станет ясно что самой СШП не вылезти.

[vergen]

2MethodMan

Колониальные империи - вообще иные.

ровнятьих с традиционными не имеет смысла.

А смена идеалогий это лишь следствие изменения в жизни общества, а не причина.

отчасти.

Все процессы идут паралельно и взаимовлияют друг на друга.

Но говоря утрированно ДУХ - важнее КРОВИ.

[MethodMan]

2vergen

Колониальные империи - вообще иные.

 

Они империи, это уже их ровняет. Я наслышан о Талассократия, то бишь наверное колониальная, и о Теллурократия, наверное это традиционная. Если вы про это, то это всего лишь гипотеза, и не особо обоснованная.

 

Но говоря утрированно ДУХ - важнее КРОВИ.

 

Это есть мистика, ибо научными терминами ДУХ - КРОВЬ не описывается корректно, учитывать надо, но основывать на этом доказательства не стоит.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

1. ?

Например, испанские евреи там могли за деньги купить временное гражданство.

2. Когда ФII стал королём П, она уже стала частью соседней империи, по вашему же смена идеалогии должна была произойти ранее, а потеря незвисимости должна была стать итогом смены идеалогии.

С одной стороны, ФII стал королём П из-за династического кризиса, будь снят с ЭI сан, всё было бы иначе. С другой стороны, создание Святой Инквизиции ЖIII и карательные меры против выкрестов были явным разворотом на 180 градусов от прежней терпимости в обмен на деньги.

А зря, ведь по идеалогии она вполне пыжилась на империю.

Это слишком однобокая идеология. Как в нацистской Германии, когда идея обшегерманского возрождения и единения работала исключительно при присоединении германоязычных государств, но создавало непреодолимые препятствия с включением негерманских территорий, т.е. на этапе превращения в империю. Так и Польша с её папской ориентацией могла быть привлекательна только для католиков, т.е. не ориентируясь на интересы всех остальных. В империи нужно чем-то объединенить разные народы, а не настраивать один против другого.

не совсем так, для них православие не было христианством, то бишь сплочение было и против РПЦ

Поясните про то, что Православие воспринималось в Речи нехристианством, т.е. язычеством.

Гонения на православных начались после Брестской унии, а православных в Речи было немало. Дом, разделившийся сам в себе, как известно, не устоит

более того владениям Польши турки угрожали едва ли, среди населения муслимов не было. Не гос-ву, не идеалогии турки не угрожали, зато на востоке была масса православного, русского населения, а за ним набирающее силу православное, русское гос-во.

Османы угрожали не только Польше, но и всей Европе. И воспринималось это очень серьёзно. И крылья гусарам прилепили в подражание "воинству Небесному". А то, что муслимов не было среди граждан Речи, и делало идеологию созидательной, не провоцируя гражданской войны, как в случае борьбы с Православием.

идеалогия защиты христианства (и соответственно миссионерства)

Миссионерство, наверное, больше распространение христианства, а не его защита

То есть идеалогия защиты христианства (и соответственно миссионерства) так и оставалась существующей, в независимости от того кто враг, ислам или православие. Фактически именно эта идеалогия сделала из ничего империю.

Борьба с внешним врагом усиливает империю, а с внутренним её разрушает.

Безусловно, это мистические идеи. Потому что не коммунизм, американская модель демократии нежизнеспособны. Это религиозные идеи которые внедряют в жизнь с разной степени успешности.

Для меня мистичность и утопичность совершенно разные вещи из совсем несмежных категорий.

Люди (организация которых и есть империя) не живут лозунгами, они живут совсем другим.

Если они живут солидарно, то империя живёт, если во взаимной ненависти, то она обречена. А лозунгами легче выразить то общее, что может соединить непохожее.

А смена идеалогий это лишь следствие изменения в жизни общества, а не причина. СССР покатился вниз гораздо раньше 1991 г., и даже раньше Горби.

Катиться вниз и создать точку невозврата несколько разные вещи. Т.е. неактуальность старой объединяющей идеи не так плохо, как рождение новой разъединяющей.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[vergen]

2MethodMan

Это есть мистика, ибо научными терминами ДУХ - КРОВЬ не описывается корректно, учитывать надо, но основывать на этом доказательства не стоит.

Описывается.

понятиями менталитет и всякие днк - соответственно

 

Они империи, это уже их ровняет.

нет.

это чисто формальный подход.

колониальные империи это так сказать обычные империи в самый ранний, хищническиий период

[MethodMan]

2Akilov I.V.

евреи там могли за деньги купить временное гражданство

Мало ли где и что могли купить евреи

от прежней терпимости

Не понимаю как реконкиста как идеалогия (реально бывшая, а не предпологаемая) может означать терпимость к иноверцам?

Это слишком однобокая идеология.

Идеалогии все однобокии, ибо сходны с пропагандой и лозунгами.

В империи нужно чем-то объединенить разные народы, а не настраивать один против другого.

То то я смотрю в Римской империи входу был лозунг "Разделяй и властвуй".

Поясните про то, что Православие воспринималось в Речи нехристианством, т.е. язычеством. Гонения на православных начались после Брестской унии, а православных в Речи было немало.

Не столько язычеством, сколько отступничеством, схизмой. Если язычник есть объекты обращения в правильную веру, то схизматики конкуренты, враги.

Гонения начались, после присоединения Литвы (русской и православной) к Польше, собственно во владениях Польши русские и православные начали появлятся с конца 14 века и их доля была небольшая, угрозой они быть не могли.

 

 

Османы угрожали не только Польше, но и всей Европе. И воспринималось это очень серьёзно.

Сын Ягайло Владислав III (царств. 1434—1444) стал одновременно королём Венгрии и Польши, но погиб в битве с турками под Варной. После этого польско-венгерская уния прекращается, но зато восстанавливается (прекратившаяся было) польско-литовская уния, благодаря избранию на польский престол брата Владислава — литовского князя Казимира Ягеллончика (Казимир IV, 1447—1492).

 

    ...

    * 1526 — Мохачская битва с турками чешско-венгерского короля Людовика (Лайоша) Ягеллона резко меняет геополитическую ситуацию: от преобладания Ягеллоновской династии не остается и следа, территории к югу от Польши делятся между Турцией и Австрией.

 

То бишь все действия Польши против Турции сводятся к контролю над Венгрией и Чехией, собственно Польше турки не угрожали

[MethodMan]

2vergen

Описывается. понятиями менталитет и всякие днк - соответственно

Приведите источник, с удовольствием почитаю каким образом "менталитет и всякие днк" научно описывают ДУХ и КРОВЬ.

это чисто формальный подход.

Конечно, ибо империя это форма гос-ва, соответственно описывание признаков империи и есть формальный подход.

 

У вас слабо разработан понятийный аппарат, поэтому некоторые логические обоснованные предположения вам недоступны. И при этом вы оперируете ненаучными терминами. Это не я "резок и субъективен", это вы методологически слабы.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем MethodMan

[xcb]

2MethodMan

То то я смотрю в Римской империи входу был лозунг "Разделяй и властвуй".

А примеры применения такого лозунга, ВНУТРи импреии не затруднит привести?

[vergen]

2MethodMan

Приведите источник, с удовольствием почитаю каким образом "менталитет и всякие днк" научно описывают ДУХ и КРОВЬ.

Я употребил слова дух и кровь - думая, что Вам так будет понятнее.

Вижу что не помогло.

Пусть будут кровное родство и менталитет.

У вас слабо разработан понятийный аппарат, поэтому некоторые логические обоснованные предположения вам недоступны

Приведите определение империи.

 

И при этом вы оперируете ненаучными терминами. Это не я "резок и субъективен", это вы методологически слабы.

зато я логически силен

[T. Atkins]

То бишь все действия Польши против Турции сводятся к контролю над Венгрией и Чехией, собственно Польше турки не угрожали

Галичина ака Воеводство Русское. И вассал Порты - крымский хан, и сама Порта еще как угрожали этим "исконно польским" землям, которые отвоевали у Литвы еще в XIV веке.