Почему пали великие государства прошлого?

[tavra]

Настоящая демократия невозможна, если у каждого гражданина не будет хотябы два раба. (ЦЕ)

 

Западный Рим развалился с развалом его идеологии. Как раз в то время когда новая идеология и изменяемые ей общественные взаимоотношения стали возвышать Рим восточный.

 

Западный Рим снова возвысился к эпохе крестовых походов, исключительно благодаря объединяющей идеологии и изменившимся под ее воздействием общественными отношениями, что на фоне идеологического кризиса Восточного Рима привело к краху последнего.

 

Настоящая демократия невозможна, если у каждого гражданина не будет хотябы два раба. (ЦЕ) Основа западно-римской (чичас это неоколониализм) идеологии в различных интерпретациях.

 

 

Так что "несогласный я" (ЦЕ), никуда эти империи не делись, как и китай, и халифы, и индия. Пока есть люди, носители культурной традиции, пока есть государства выстраиваюшие свою идеологию в соответствии с ней и видоизменяющие ее сообразно внешним условиям, империи живы. Уничтожить империю можно только тотальным геноцидом первичного звена, людей носителей культуных традиций империи.

[SonarMaster]

Что такое ЦЕ?

[Августина]

2Цудрейтер

Вот так таки, прям вдруг взяли и стали неэффективными? А чего-же человечество потом от рабского труда тыщу восемьсот лет отказаться не могло? Дураки были?

Вы все шутите-смешиваете все временаи нравы в одну кучу.Раб рабу рознь.И потом какие 1800 лет? Откуда отсчет и куда? Потом-После Рима были рабы как поиск дешевой рабочей силы в производстве, на фоне остальных производительных сил они были неосновной рабочей силой и были нужны,как способ удешевления производства.А до этого рабы были основной рабочей силой и дешевле ее не было,а как тогда прогрессировать если тогдашняя валюта натуральна(без бумажного аналога).Как рабовладелец мог удешевить рабочую силу?

Сейчас в наш век бензина тоже иногда ездят на лошадях.Это же не значит что они наиболее эффективны.

2zenturion

Нет. Рим пал потому, что сами римляне обленились, погрязли в пороках, разучились воевать и думали что наёмники-варвары будут защищать империю вместо них. Но так если и бывает, то очень недолго.

Вы все шутите,а между прочим исследования Римских свинцовых акведуков показали,что в воде,которую пили древние Римляне огромное количество тяжелых металлов.Попробуйте сами кушать токсины-вы станете вялым и обленитесь,вегетативно-сосудистая дистония вам обеспечена(общая вялость,нежелание чего-либо,самотек и сплошные пассивные пороки).

2xcb

Это так щас в учебниках истории поди пишут?

Вы все шутите,а ведь средства производства не принадлежали рабам.Раб сам был средством производства,причем с унифицированным конечным валовым продуктом.И между прочим цена на рабов в древнем Риме не была единым тарифом.Соответственно разные вложения в одно и тоже средство производства не приносили увеличение ВВП(внутреннего валового продукта)

2xcb

1 век до н.э. Югуртинская война - яркий пример вами описанного действа. НО - все только начиналось.

Давайте определися с какого места считать падение Рима состоявшимся? С Югуртинской войны или с падения Республики?

2SonarMaster

Что такое ЦЕ?

И правда что это такое?

[T. Atkins]

Рим, Рим... Упираетесь в шаблоны. Тогда как можно было бы поразбирать то, что еще не набило оскомину от "многократного употребления внутрь" - например, историю Венецианской империи. Или Священной Римской империи германской нации. Или Великих Моголов. Да хоть тех же, прости господи, испанцев. Нет, блин, Рим, Рим... Вы потом еще раз не забудьте побеседовать и о причинах развала СССР - 101 раз не...

[zenturion]

2Августина

Попробуйте сами кушать токсины-вы станете вялым и обленитесь,вегетативно-сосудистая дистония вам обеспечена(общая вялость,нежелание чего-либо,самотек и сплошные пассивные пороки).

С таким подходом быстрый распад империи Чингисхана можно обосновать тем, что его монголов вши заели до полусмерти. Извиняюсь, но попробуйте от рождения не мыться и одежду не стирать..

[Августина]

2zenturion

С таким подходом быстрый распад империи Чингисхана можно обосновать тем, что его монголов вши заели до полусмерти. Извиняюсь, но попробуйте от рождения не мыться и одежду не стирать..

От вас известного монголоведа такого я не ожидала.Уж вам ли не знать сколько речных переправ и дождевых купаний было у монгольских войск.К тому же зачесывание в косички и умащивание волос маслом было постоянной практикой доблестных батыров.Если они ни брились наголо.Куда же иначе Субудай смотрел.Эпидемий никогда не было,сами знаете.

Другое дело Рим-ведь у них даже аналог СПИДа был:какая-та "бронзовая" болезнь.

2T. Atkins

Тогда как можно было бы поразбирать то, что еще не набило оскомину от "многократного употребления внутрь" - например, историю Венецианской империи

Тут все понятно: Османы перекрыли торговые пути.И началась стагнация.

Или Священной Римской империи германской нации.

Это, как говорят умные люди, всего лишь региональный лидер,типа Ржечь Посполита.

 

А вот Бургундия,вот ее бы разобрать...Почему она исчезла?

[T. Atkins]

Тут все понятно: Османы перекрыли торговые пути.И началась стагнация.

Вообще-то османы "перекрыли" их в XIV веке, а "стагнация" длилась до 1796-го... И прерывалась такими вещами, как почти полная оккупация Греции войсками Морозини в 1700-е...

Это, как говорят умные люди, всего лишь региональный лидер,типа Ржечь Посполита.

Даже умные люди иногда говорят неумные вещи. СРИГН при Людольфингах или Гогенштауфенах - "региональный лидер"? Не смешно.

А вот Бургундия,вот ее бы разобрать...Почему она исчезла?

Потому что убили Карла Смелого. Тут-то как раз все понятно. Исчез единственный гвоздь - лидер - "империя" развалилась.

[Ольгерд]

2T. Atkins

Вот мне стало интересно про СРИ.

Когда считать её окончательным концом? 1805 г. ? Превращение Пруссии в королевство, поражение Габзбургов в тридцатилетке? Или Имперская реформа в 1495? А может ещё раньше издание Золотой буллы или конец династии Гогенштауфенов? или другое многое разное? Ну а от сюда уже можно танцевать.

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Ольгерд

[T. Atkins]

Когда считать её окончательным концом?

Если концом Рима считается 476 год, а Византии - 1453, то вариантов нет - 1805. А уж периоды - они и были всякие-разные.

[Цудрейтер]

2Августина

.А до этого рабы были основной рабочей силой и дешевле ее не было,а как тогда прогрессировать если тогдашняя валюта натуральна(без бумажного аналога).

 

Тогда тоже прекрасно знали как обесценивать деньги. После чумы содержание серебра в монетках упало с 97% до 4%. Вот вам и удешевление труда.

 

 

2T. Atkins

 

Я специально взял Рим для начала именно из-за "многократного употребления внутрь". По Риму куча работ, где посчитан валовый доход на лицо и потребление домохозяйств - можно хоть как-то смотреть насколько богатство государства сокращалось или росло в тот или иной период. Потом хотел как раз брать испанцев.

 

Вы потом еще раз не забудьте побеседовать и о причинах развала СССР

 

Чур меня!

 

Кстати Венеция тоже интересная штука. А почему она империя?

[Idot]

zenturion

А вообще 1000 лет непрерывной истории средневекового государства - это феноменальный результат

на фоне Египта, Китая и Ассирии - совершенно не впечатляет

(насколько я помню Ассирия просуществовала свыше 1000 лет хоть до времён Александра и не дотянула)

 

Рим пал потому, что сами римляне обленились, погрязли в пороках, разучились воевать и думали что наёмники-варвары будут защищать империю вместо них

не совсем

проанализируем кто воевал за Рим:

изначально (до Мария):

- ополченцы каждый со своим оружием

затем (после Мария):

- бедняки надеющиеся после службы получить землю причём не голую а с домом, хозяйством и прочим

- лица без гражданства (юридически - варвары, а фактически - римляне, например италики) желающие получить гражданство

и "железные" люди это именно они - ибо горели желанием доказать всему миру что именно они достойны называться настоящими римлянами

(бедняку ничего доказывать не надо было - они и так были полноправными римскими гражданами

и желали лишь спокойно дослужить до конца службы - желательно каком-нибудь в тихом гарнизоне

и в отличие от тех кто жаждал гражданства они на рожон в бою отнюдь не лезли)

 

потом эти оба источника иссиякли

ибо не было ни дураков готовых служить за кусок земли в диком лесу или вовсе в безводной пустыне

(раньше можно было надеяться (в случае везения) на почти готовое хозяйство с виноградниками и оливковыми деревьями

- конечно не всем так везло но когда воевали против цивилизованных народов можно было надеятся на готовое хозяйство

при том что отставному ветерану чья молодость уже успела пройти совсем не радостно получить кусок дикого леса)

ни тех кто будучи римлянином по воспитанию и духу не имел бы при этом римского гражданства

(поскольку гражданство стали раздавать на халяву и не только жителям Италии)

- остались лишь настоящие варвары не осознающие себя римлянами

 

конечно в Армии всегда были и карьеристы вроде Гая Юлия Цезаря и Луция Артория Каста (вошедшего в легенды как Король Артур)

но основную солдатскую массу составляли отнюдь не они

 

что касается мотиваций:

то у ополченца

- защитить свой родной дом (если война оборонительная)

- за Родину

у бедняка

- за Родину

- за землю или хотя бы просто деньги

у того кто будучи римлянином по духу и воспитанию не имеет гражданства и юридически считается варваром

- доказать всему миру что именно он Настоящий Римлянин и Достоин так называться

- за Родину

- вроде за это ещё и дают землю и деньги? ну что'ж - приятно!

у карьериста

- доказать Риму что он самый самый

- ради карьеры и славы

- деньги и богатство

- ну и в принципе за родину тоже (хотя если что родину можно потопить в крови войдя с легионами в Рим)

у настоящего варвара

- просто за деньги

у кого лучше с мотивацией - можете сравнить сами

 

 

Demetrius

Кстати, мог бы продлить жизнь ЗРИ перевод войск с легионов на (конных) лучников?

 

xcb

А конные только наемники. ибо природных там маловато было

насколько я помню и Китай и Корея успешно готовили и тренировали своих конных лучников

только вот обучение получалось дороговатым да и потери из-за долгого обучения получались невосполнимые

(точнее конный лучник получался либо сравнимый степным но страшно дорогой и в "шутчных" количествах

(точнее их количество измерялось в смешных для Китая каких-то жалких сотнях лучшем случае тысячах

для сравнения в случае мобилизации Китай мог реально собрать милион пехоты и не раз это проделывал

правда такой сбор пяти милионов для Императора династии Суй обернулся восстанием с последующим падением династии)

либо получалась толпа очень хреновых всадников очень хреново стреляющих из лука

при том что от хреновой дешёвой подготовки ни кони ни снаряжение дешвле отнюдь не стали)

и потому в конце концов Китай отказался от своих конных лучников перейдя на наёмников

 

то есть Рим вполне смог бы подготовить конных лучников в количестве достаточном чтобы победить в битве

однако в сколь-либо массштабной войне потери хороших конных лучников оказались бы невосполнимые

 

хотя конечно могли и поступить по примеру Французов

у которых "конный лучник" сражаясь на коне лишь чарджил копьём а затем махал мечём

а стрелял их лука исключительно спешившись

(чё-то мне Спартанская "Конница" вспомнилась сражвшаяся исключительно пешком

кстати знаменитые 300 спартанцев в Спарте официально именовались 300 "всадниками")

[xcb]

2Цудрейтер

Надо определиться с периодом. полагаю от Октавиана до Траяна.

Первый начал сокращать войска, второй - это апогей римской Экспансии.

[xcb]

2Idot

на фоне Египта,

Древний, Средний, Новый - Это даже дальше чем Киевская Русь, Московское Царство, СССР.

 

а то так нам тоже можно 1000 лет насчитать

 

Китая

ДА уж - Сун, Цзинь, Юань, Мин, Цин - одно и тоже государство

если в глубину веков не лезть.

[T. Atkins]

Кстати Венеция тоже интересная штука. А почему она империя?

Потому что подходит по большинству признаков.

[zenturion]

2Idot

на фоне Египта, Китая и Ассирии - совершенно не впечатляет

xcb уже ответил. Я с ним согласен.

 

у кого лучше с мотивацией - можете сравнить сами

 

Дело не только в мотивации. Рим пал по целому ряду причин, которые уже давно детально проанализированы в соответствующей литературе. Если кратко, то римская цивилизация просто изжила себя и не смогла подобно ВРИ адаптироваться к изменившимся условиям.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем zenturion

[Сапсанян]

2T. Atkins

Потому что подходит по большинству признаков.

 

а кто там император?

[T. Atkins]

а кто там император?

А кто император в СССР и США?

[Demetrius]

2zenturion

Если кратко, то римская цивилизация просто изжила себя и не смогла подобно ВРИ адаптироваться к изменившимся условиям.

Что за изменившиеся условия это были ?

Например, Византия в XV в. не смогла адаптироваться к изменившимся условиям, не успевала за "прогрессом" и т.п. Другими словами, не модернизировалась.

А кто обгонял ЗРИ в чем-то на момент ее падения? Варвары?

[zenturion]

2Demetrius

А кто обгонял ЗРИ в чем-то на момент ее падения? Варвары?

Здесь больше сыграли внутренние причины.

 

Аналогично, развитие древнегреческой цивилизации пришло к полному кризису полисной системы и своему логическому концу.

[Августина]

2Demetrius

Что за изменившиеся условия это были ?

А как изменилось суть и социальный статус римских легионов с течением времени?

Легионы стали средством источника богатств и власти.Получается коммерциализация армии до добра Рим не довела.(ну разумеется это одна из причин)

Плюс девальвация религии и титула императора.(То есть снижение авторитета языческих богов с наступлением христианства и множество нелегитимных императоров,да и легитимных тоже.)

[SonarMaster]

Кстати, поучительная история для сторонников профессиональной армии наемного типа.

[Idot]

ну наёмники могут быть - свои (как римские бедняки в период могущества Рима)

так и - чужие (как настоящие варвары в период его упадкая)

 

 

zenturion

Если кратко, то римская цивилизация просто изжила себя и не смогла подобно ВРИ адаптироваться к изменившимся условиям

фраза из марксисткого учебника - фи!

 

если бы не было халявного гражданства для не-италиков то Рим протянул бы намного дольше

 

 

xcb

Древний, Средний, Новый - Это даже дальше

и каждый из них просуществовал свыше тысчи лет

с до-Циньскими китайскими государствами - тоже самое

благо они как и древний Египет были окружены очень слабыми соседями

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Idot

[Panthenol]

Слушайте мою идею(марксистским учебникам до нее очень далеко)

На самом деле все очень просто и одновременно, все невероятно сложно, проще говоря все дело в биологии и физике,попытки Великих римлян сохранить свою империю,были попытками нарушить, второй закон термодинамики,который гласит,что наша Вселенная становится все более беспорядоченной,и с этим ничего нельзя сделать -- ее ждет тепловая смерть :растратив со временем всю свою энергию,она погрузится в состояние вечного покоя.Все и вся :паровые машины,колонии бактерий,наш с вами родной организм,устройства компьютерной памяти, и даже черные дыры в космосе ведут себя одинаково и деградируют в соответствии со Вторым законом термодинамики и нет никакой разницы между биологической клеткой организма и Римской империей --- они все ОБРЕЧЕНЫ на распад и поражение перед жалкой кучкой микроорганизмов или горсткой отсталых дикарей-варваров!

Все тщетно,энтропия неизбежна,мир стремится к беспорядку....

[DimProsh]

2Panthenol

Ну и зачем вам понадобилось увеличивать энтропию? Выключите компьютер!

[Panthenol]

2DimProsh

Если я его выключу, то еще больше не уменьшу, а увеличу энтропию!

На этом форуме, мы упорядочиваем Вселенную.