Почему пали великие государства прошлого?

[Archer Navarra]

2all

Во всем виноват низкий микроконтроль и неумение выделять юнитов двойным кликом

[Demetrius]

2Цудрейтер

Мне представляется, что наоборот, приобретения в трансальпийской Галлии были ошибкой. Галлия давала мало денег и требовала много ресурсов. Цезарь, победив там, решил свои политические проблемы но подвел мину под фундамент государства.

Вообще-то, еще сами галлы до завоевания их Римом имели на своей территории шахты, где добывали золото. Да и золотые монеты с профилем Верцингеторикса сохранились. Если уж галлы чеканили монеты из золота, то золота у них должно было быть много.

 

2Берг

С германцами это невозможно. Геноцидили их тоже периодически, но на смену уничтоженным приходили новые племена.

Так потому и приходили, что территорию Рим не контролировал. Завоевали Галлию, и опасность вторжения с ее территории исчезла.

 

Что касается транспортной проблемы, то можно было бы разделить Империю на 3 или 4 части.

 

2 xcb

там война не на грабеж (за ради этго перлись бы в Индию)

Индия была все же слишком далеко. Хотя, если бы Траян был моложе

 

часть галльских провинций таки романизировалась успешно, с кровью приходилось удерживать границу по Рейну и Дунаю, так что неассимилируемыми оказались в основном конечно германцы, прошу пардону.

Тогда остается истребление и заселение пустых территорий народами из других провинций, как это сделали с Дакией.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Цудрейтер

Тут вопрос извечный - Рим Пошел на Восток и Север по двум причинам. 1) Новым императорам требовалось кого то побеждать. А побеждать Парфию могли не все. 2) Надо было выбивать варваров на их землях. возмоджно и третье - Рим помнил Тевтонов и Кимвров.

[xcb]

2Demetrius

Что касается транспортной проблемы, то можно было бы разделить Империю на 3 или 4 части.

Диоклетан попробовал, толку - чуть.

 

Индия была все же слишком далеко.

АМ это не остановило.

[Берг]

2SonarMaster

Федеративное устройство жизнеспособно в условиях внешнего давления только при монополии, ну или на крайняк - подавляющего превосходства федерального центра на средства контроля - армию и полицию.

[Demetrius]

2xcb

Тут вопрос извечный - Рим Пошел на Восток и Север по двум причинам. 1) Новым императорам требовалось кого то побеждать. А побеждать Парфию могли не все. 2) Надо было выбивать варваров на их землях. возмоджно и третье - Рим помнил Тевтонов и Кимвров.

Плюс была необходимость в новых рабах и деньгах (золоте, серебре и прочем).

 

АМ это не остановило.

Молодой слишком был

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[Цудрейтер]

2Demetrius

Что касается транспортной проблемы, то можно было бы разделить Империю на 3 или 4 части.

Диоклетиан пробовал

[xcb]

2Demetrius

Плюс была необходимость в новых рабах и деньгах (золоте, серебре и прочем).

так надо было в Парфию/Индию и Африку идти, там люди слабже и золота больше.

[Demetrius]

так надо было в Парфию/Индию и Африку идти, там люди слабже и золота больше.

2 xcb

Так в Парфию и ходили. И Септимий Север, и Каракалла. Зря что-ли могилы грабили?

Для похода в Индию нужно было завоевать Парфию и прочие прилегающие земли. А Парфию смог завоевать только Траян, но удержать ее сколько-нить продолжительное время Рим уже не смог.

И как в таких условиях идти на Индию?

В Африке же южнее Сахара. Там куда идти? Если только к истокам Нила. Но экспедиции вроде бы предпринимались. И в Аравию в том числе. Успеха это не принесло.

Вот и оставались наиболее подходящими кандидатами для грабежа варвары и парфяне.

 

Что, на мой взгляд, завоевали зря, так это Британию.

На таком небольшом острове (в сравнении с другими провинциями) 2 легиона приходилось держать, да еще и ресурсы на сооружение Адрианова вала тратить.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

Что, на мой взгляд, завоевали зря, так это Британию.

а зачем туда Цезарь вообще полез?

[Demetrius]

2 xcb

а зачем туда Цезарь вообще полез?

Так Цезарь Британию не завоевал. Это сделал Клавдий. Почему Клавдий это сделал?

Чтобы на троне укрепиться. Очень он заговоров боялся, и не зря, как оказалось.

[xcb]

Но именно Цезарь туда первым вторгся. С какой целью?

[Demetrius]

2 xcb

Но именно Цезарь туда первым вторгся. С какой целью?

Возможно, Цезарь на какой-то момент увлекся завоеваниями

[Demetrius]

2xcb

На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

 

Положительным примером я бы назвал Византию (после экспансии Юстиниана). Да, в итоге все утратили, но держались долго.

Хотя тут большую роль сыграли стены Константинополя. Будь укрепления этого города не такими мощными, все для ВРИ могло бы закончиться раньше.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[zenturion]

2Demetrius

Хотя тут большую роль сыграли стены Константинополя. Будь укрепления этого города не такими мощными, все для ВРИ могло бы закончиться раньше.

А я думаю, что все могло закончится ранее если бы византийские императоры и их окружение не были бы такими хитрыми.

А вообще 1000 лет непрерывной истории средневекового государства - это феноменальный результат.

[Svetlako]

2zenturion

если бы византийские императоры и их окружение не были бы такими хитрыми

 

Их обращение с "варварами", включая русь - это достойная комбинация экономики (дари и обещай налоговые льготы), дипломатии (льсти) и прямой военной силы (когда расслабятся - бей).

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[xcb]

2zenturion

ну не тысяча - а лет 800, после 1204 там уже другое государство.

Кстати - таков же феномен Венеции.

 

2Demetrius

И Гигантский опыт предшественников. это все сыграло в их пользу.

А империя то ужималась до стен Константинополя то переходила в атаку, И тогда Исчезали болгарии и Персы откатывались до евфрата.

[Недобитый Скальд]

2xcb

и Персы откатывались до евфрата

 

А по окончании драки тигров арабские обезьяны слезли с горки, сиречь вышли из пустынь...

[xcb]

ну если быть честным там не только Арабские слезли. И в Средней азии повылазило всяких, и в Индии, и Европа зашевелилась.

 

Рим ладно - там все сложно. но чисто в тему.

Астеки - Много отважных войнов, Много Золота. Инки - тоже самое, а результат?

 

Значит нельзя сбрасывать со счетов техническое преимущество.

[Demetrius]

Кстати, мог бы продлить жизнь ЗРИ перевод войск с легионов на (конных) лучников?

Византия, если не ошибаюсь, это как раз сделала. И тяжелую конницу готов, которая когда-то разгромила легионы римлян при Адрианополе, Нарсес в дальнейшем перестрелял из луков.

 

В конце июня — начале июля 552 г. на плоскогорье Буста Галлорум («Могилы галлов») состоялась историческая битва, положившая конец правлению Тотилы.

Нарсес поставил полумесяцем не менее 8000 лучников, расположив их с учётом особенностей плохо обозреваемой местности. За ним стояла византийская фаланга и союзные варвары, в основном лангобарды и эрулы. Очень небольшая конница греков (численностью 1500 человек) должна была служить тактическим резервом и преследовать отступающего противника. Тотила же, располагая меньшей численностью войска чем его противник, наоборот главную ставку делал на свою многочисленную конницу, которая внезапной атакой должна была смять пехоту греков. Но конная атака при «Могилах галлов» захлебнулась под градом стрел императорских лучников, и это место стало «могилой готов». В битве погибло 6000 готов.

 

2 xcb

Астеки - Много отважных войнов, Много Золота. Инки - тоже самое, а результат?

Так у ацтеков золото не играло роль денег А много воинов из покоренных ацтеками племен сражалось и на стороне испанцев. Плюс очень много ацтеков погибло от завезенных испанцами болезней.

Да и индейцы были разные. Если ацтеки сломались в XVI в., то арауканы в Чили сопротивлялись до XIX в.

И никакое тех. превосходство испанцам не помогло.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

Пешая фаланга лучников Велизария.

 

А конные только наемники. ибо природных там маловато было.

[Августина]

2Demetrius

2xcb

Так Цезарь Британию не завоевал. Это сделал Клавдий. Почему Клавдий это сделал?

Но именно Цезарь туда первым вторгся. С какой целью?

Возможно, Цезарь на какой-то момент увлекся завоеваниями

Да потому,что атласов еще не было,кто знал что Британия остров.К тому же Цезарь пытался запутать противника несколько раз переправившись Ламанш.Разведка боем удалась.

 

А вообще Римская империя распалась из-за кризиса производства.Рабы неэффективны стали,сколько золота не трать лучше не работают.Плюс децентрализация власти...

"и поглотила пучина сия их" в один исторический миг.

[Цудрейтер]

2Августина

А вообще Римская империя распалась из-за кризиса производства.Рабы неэффективны стали

 

Вот так таки, прям вдруг взяли и стали неэффективными? А чего-же человечество потом от рабского труда тыщу восемьсот лет отказаться не могло? Дураки были?

[zenturion]

2Августина

А вообще Римская империя распалась из-за кризиса производства.Рабы неэффективны стали,сколько золота не трать лучше не работают.Плюс децентрализация власти

Нет. Рим пал потому, что сами римляне обленились, погрязли в пороках, разучились воевать и думали что наёмники-варвары будут защищать империю вместо них. Но так если и бывает, то очень недолго..

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Нет. Рим пал потому, что сами римляне обленились, погрязли в пороках, разучились воевать и думали что наёмники-варвары будут защищать империю вместо них.

1 век до н.э. Югуртинская война - яркий пример вами описанного действа. НО - все только начиналось.

 

2Августина

.Рабы неэффективны стали,

Это так щас в учебниках истории поди пишут?