Почему пали великие государства прошлого?

[Цудрейтер]

Не удержусь и дам эпиграфом Реверте, тем более что видимо и без Испании нам не обойтись:

 

Юнцу моих лет невозможно было и вообразить, что могущественная и бескрайняя империя, начнет крошиться на куски и сжиматься в размерах, как только людей из железа сменят люди из глины, неспособные своим честолюбием, дарованиями и шпагами поддерживать столь крупное предприятие.

 

Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей, усилиями которых приобретались территории и богатства, или недостатка средств для содержания приобретенного?

 

Для начала можно разобрать Римскую Империю, по ней достаточно много работ, чтобы не поплыть от недостатка фактов.

Итак, в конце первого века нашей эры, Рим достиг пика своего могущества. Никогда ранее одно государство не владело таким количеством земель. Тогда же Рим прекратил расширять свои границы и уже через каких нибудь пятьдесят лет подвергся разрушительному нашествию племени маркоманнов, которое обычно считают символическим началом падения Империи. Так что же, политика Адриана, на укрепление существующих границ и отказ от завоеваний новых земель, была ошибкой? Я считаю, что эта мера была вынужденной, что римская экономика уже не могла нести груз расходов связаных с приобретением и удержанием варварских провинций, приносящих мало денег в казну и много головной боли.

 

Завтра насыплю еще цифр по римской экономике.

[xcb]

2Цудрейтер

Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей,

Это в тему о Гумилеве и пассионарности.

 

Тут же другой вопрос - как только государство переходит к пассивной обороне, так сразу начинаеться сыпаться.

 

По риму - все таки вопрос временной, в какой период Империя начала останавливаться.

[SonarMaster]

Хммм... А кроме Рима о каких еще великих государствах пойдет речь?

Разве есть какая-то закономерность в крушении "империй"?

По моему каждый случай достаточно таки уникальный.

Предлагаю огласить список Империй и через дефис главные причины распада )

[xcb]

2SonarMaster

канонический список Старой европы.

Персия, Рим, Византия, Испанская империя

[Августина]

2Цудрейтер

2xcb

канонический список Старой европы.

Бургундия.Османы.Речь Посполитая конечно.

Только не надо Киевской Руси.

А в Азии каков канонический список?

Тимуриды,Чингисиды,Сельджуки,Омейяды,Аббасиды???

Кстати хотелось бы узнать увязываются данные списки с династиями или все-таки нет.(так сказать к слову)

2SonarMaster

Разве есть какая-то закономерность в крушении "империй"? По моему каждый случай достаточно таки уникальный.

И я так думаю.Смерть одинакова,но умирают по разному-есть закономерность?

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Августина

[SonarMaster]

Да ну эти каноны, как то мало, а почему в старую Европу попала Персия? )

Ну да бог с ним, а остальные как же...

А Египет?

А империю Александра Македонского?

А Франков империей назвать нельзя?

А Монгольскую орду?

И что есть какие-то временные ограничения?

Если нет, сюда же добавим Французскую Империю Бонапарта (а может и Людовика надцатого), Британскую империю, Российскую Империю, Германские оба Рейха, Автровенгерскую империю, а турки, как же турки?! Сельджуки мои османчики и прочие всякие )

Вообщем, до 20 века немало их было...

 

И вообще, кто-то нужен список империй (или того, что мы считаем империями) до 20 века...

С причинами распада )

Тогда и ответ будет ясен, что да как, да почему.

Предлагаю пройтись по континентам и ограничиться 20м веком.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Августина]

Список вообщем-то подразумевается.Надо выделить основные похожие признаки вымирания "фигурантов".То есть если у всех вымерших империй какая-либо общая черта.

ИМХО работа для следователя.

[SonarMaster]

Ну, я формалист ) Мне вынь (напиши) да полож )

Да и удобнее так будет )

 

Итак можно начать, не совсем конечно по континентам, так по географии )

 

Арфика.

---------

Древний Египет

Карфаген

 

Европа

---------

Рим

Священная Римская Империя

Испанская Империя

Речь Посполитая

АвстроВенгерская Империя

Российская Империя

Британская Империя

Франция Наполеона

Германская Империя

 

Азия

------

Персия (до Саши М.)

Македонская Империя Александра

Тимуриды

Монголы (собирательное включая всех паХанов)

Османская Империя (собирательное по династиям)

Китай (собирательное по династиям)

 

Америка

----------

Майя

Ацтеки

США

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Demetrius]

Лучше начать разбор с Рима, как это уже предложил автор темы,

а не выяснять десяток страниц, какую страну можно считать империей и каким периодом ограничиться.

[SonarMaster]

Лучше начать разбор с Рима, как это уже предложил автор темы,

а не выяснять десяток страниц, какую страну можно считать империей и каким периодом ограничиться.

 

))

Итак...

1. Тема называется почему пали великие государства прошлого.

2. Тема не называется почему пал Рим.

3. Определить какие же государства прошлого являются великими и составить их список - это прямой разговор по теме.

4. Начинать беседу с Рима и десяток страниц спорить о причинах его распада ничем не лучше, чем пункт 3.

 

Логика, как видите простая )

Но если вам Рим ближе, то сильвупле, начните его разбор и укажите причины распада, это будет действительно лучше, чем заставлять меня объяснять логику своих постов )

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Берг]

2Цудрейтер

Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей, усилиями которых приобретались территории и богатства, или недостатка средств для содержания приобретенного?

Однозначно - недостаток железных людей.

 

Да, были люди в наше время,

Не то, что нынешнее племя:

Богатыри — не вы!

[xcb]

2SonarMaster

Древний Египет

причины известны и давно разобраны.

 

Карфаген

Никогда не был Великой державой.

 

Речь Посполитая

региональный лидер и не более.

 

Остальные - причины не имеющие отношения к теме.

 

Македонская Империя Александра

Держалась лишь на основателе.

 

Монголы (собирательное включая всех паХанов)

Монголосфера не распалась.

 

Османская Империя (собирательное по династиям)

опять же - 20 век.

 

Майя

Комплекс причин - измение климата, истощение посевных площадей, вторжение северных варваров. Основная - узость базы.

 

 

Ацтеки

Как и инков и ирокезов и чероки, европейцы удачно подловили их в переломный период. Веком позже - и было бы все сложнее.

[xcb]

На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

[Demetrius]

На мой взгляд, проблема Рима скорее не в том, что слишком много завоевали, а в том, что не смогли удержаться в Германии (прежде всего) и не заняли территорию Польши и т.п.

Ведь угроза нашествий была в основном с территории Германии и Вост. Европы, тогда как Греция/Македония/Африка/Галиия/Сирия/Египет были довольно спокойными провинциями. Да, слчались восстания в Иудее, Британии, но Рим их успешно подавлял.

Я как-то наткнулся на утверрждение, что Цезарь, завоевав Галлию, отсрочил падение Рима на пару сотен лет, т.к. угроза нашествия с территории Галлии исчезла.

Соответственно, если бы Рим романизировал Германию и прочую Северную/Восточную Европу, то мог бы просуществовать подольше.

[xcb]

2Demetrius

Парфия? Скандинавия? ПриЧерноморские Степи?

[Demetrius]

2 xcb

Парфия? Скандинавия? ПриЧерноморские Степи?

Парфию успешно сдерживали сотни лет, как показало время. В степях все же жили кочевники, так что оттуда была вероятной угроза набегов, а не экспансии с захватом провинций империи. Ну а одна Скандинавия слишком мала для серьезных нашествий. Тоже были бы периодические набеги.

 

И еще добавлю. Риму постоянно не хватало денег, а содержание легионов поглощало львиную часть бюджета. Не платить легионам долго было опасно, т.к. могли взбунтоваться, поддержать того, кто предложит больше денег и т.п.

Но если денег в бюджете нет, а они нужны, то остается война. Траян ведь полез в Дакию за теми сотнями тонн золота и серебра, которые в итоге получил, а не просто ради еще одной провинции. Да и набеги на Парфию Рим тоже устраивал, чтобы поживиться. Каракалла еще и гробницы разграбил.

Кроме того, много денег уходило и на проведение Игр, чтобы чернь была лояльной.

Т.е. если бы Рим ничего не завоевывал, то легионам постепенно задерживали бы жалованье, а чернь бы могла взбунтоваться. Поэтому завоевания были необходимы.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

Парфию успешно сдерживали сотни лет, как показало время.

Периодически сжигая Междуречье.

 

В степях все же жили кочевники, так что оттуда была вероятной угроза набегов, а не экспансии с захватом провинций империи.

Скифы Атея, Гунны, Авары, Венгры?

 

Ну а одна Скандинавия слишком мала для серьезных нашествий. Тоже были бы периодические набеги.

Со Скандинавии Вышли готы.

ДА и Восточную Европу до Днепра пришлось захватывать - Бастраны, они тамошние.

 

А вот что делать сТРанспортной теоремой при таких раскладах?

[Берг]

2Demetrius

Соответственно, если бы Рим романизировал Германию и прочую Северную/Восточную Европу, то мог бы просуществовать подольше.

Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте

[Demetrius]

2 xcb

Скифы Атея, Гунны, Авары, Венгры?

Такие крупные нашествия кочевников все же довольно редкими были. В основном мелкие набеги.

Да и сложно кочевникам жить вне степей.

 

Периодически сжигая Междуречье.

Да, а кого еще грабить оставалось?

 

2 Берг

Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте

Поэтому я сказал об успешной романизации новых земель. Это помешало бы "варваризации"

Если бы романизация была невозможна, то могли бы просто устроить геноцид, как с даками.

Это тоже помогло бы избежать излишней варваризации.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

Такие крупные нашествия кочевников все же довольно редкими были. В основном мелкие набеги.

Да и сложно кочевникам жить вне степей.

А они все и базировались на степных и лесостепных участках, вот только от этого окружающим не легче было.

 

Да, а кого еще грабить оставалось?

там война не на грабеж (за ради этго перлись бы в Индию), а либо либо - либо рим на евфрате, либо Парфяне (а позже персы) придут и мало не покажется.

[Archer Navarra]

2Demetrius

Если бы романизация была невозможна, то могли бы просто устроить геноцид, как с даками.

А с даками был геноцид? Я не стебусь , честно не в курсе.

[SonarMaster]

На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

 

Хммм... так ведь не распад империи, а перетекание её в другую форму наверное и является положительным примером... Хотя, чаще всего ведет к утрате значения государства, как империи.

Т.е. постепенное сведение к неким границам, уменьшение территорий до той степени, когда их можно удерживать, по сути возвращение чуть ли не к истокам.

Т.е. великие державы утратили первоначальный запал и умерли от несварения желудка (умерли прежде всего, как империи, а не как государства)

 

Рим погубила совокупность факторов, причем вполне обычная, внешнее давление, внутренняя смута, отсутствие подходящего лидера, утрата единой идеологической базы.

В принципе, они нащупали правильный путь, как мне кажется, этакое федеративное правление, но не довели его до завершения.

Имхо, единственный путь для Империи, это создание некой базы, с которой осуществляется постоянная агрессия с целью получения прибыли путем грабежа, причем деньги тратятся на совершенствование самой базы )

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Цудрейтер]

2xcb

Ну я тему формулировал уже в ночи, поэтому не хватило четкости. Можно будет переименовать потом.

 

На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

 

Я бы сказал еще насколько переход от активной завоевательной политики к обороне является вынужденным, в результате недостатка средств, (в широком между прочим плане, на маркомманские войны Рим мобилизовал рабов(!) - антониев огонь подкосил популяцию) и насколько такой переход влечет за собой сокращение доходной базы (в том числе различных контрибуций и притока рабов) и уже как следствие - дальнейшее падение. Что у нас тут яйцо и что курица и в какой мере.

 

А вот что делать сТРанспортной теоремой при таких раскладах?

 

Вот! Совершенно верно, еще и проблема связности.

 

2SonarMaster

 

В принципе годятся любые хорошо изученные примеры, чтобы не погрязнуть в споре о достоверности источников, но на мой взгляд лучше двигатся системно и, для начала, уделить внимание классической теме - Риму.

 

Demetrius

 

Я как-то наткнулся на утверрждение, что Цезарь, завоевав Галлию, отсрочил падение Рима на пару сотен лет, т.к. угроза нашествия с территории Галлии исчезла.

 

Мне представляется, что наоборот, приобретения в трансальпийской Галлии были ошибкой. Галлия давала мало денег и требовала много ресурсов. Цезарь, победив там, решил свои политические проблемы но подвел мину под фундамент государства.

 

 

Поэтому я сказал об успешной романизации новых земель.

 

Тут еще одна штука. Испания была настолько успешно романизирована, что Рим смог за довольно короткий период времени сократить количество оккупационных войск там с трех легионов до одного. В Галлии и Данубии же не получилось. Причин того, почему галлы и германцы не так успешно романизировались как испанцы мне бы касаться не хотелось, чтобы не зафлеймляться, тут важно то, что Рим был вынужден нести для удержания этих бедных провинций дополнительные и большие расходы.

 

Берг

 

Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте

 

Ага, именно так. Варварские провинции не давали Риму людские ресурсы - они их пожирали.

 

UPD, Берг прав, часть галльских провинций таки романизировалась успешно, с кровью приходилось удерживать границу по Рейну и Дунаю, так что неассимилируемыми оказались в основном конечно германцы, прошу пардону.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Цудрейтер

[Берг]

2Demetrius

Успешная романизация Галлии базировалась на элементах, поддерживавших вековые связи с греко-романским миром. С германцами это невозможно. Геноцидили их тоже периодически, но на смену уничтоженным приходили новые племена.

[Цудрейтер]

2Archer Navarra

А с даками был геноцид

 

Геноцид - термин стремный и сильно политизированный. Факты же говорят нам, что даки фактически исчезли как народность.