Технократическая утопия

[Takeda]

2Konst

Я могу тебе заплатить, если поможешь стрясти с Августа компенсацию за моральный ущерб от прочтения его сообщений

 

Знаешь, я бы рад... Но боюсь чтение его судебных документов не то что моральный вред причинит, а убьет мозг наглухо.

 

Представь: "Август на 15 страницах защищает свою позицию" :)

[Konst]

2Takeda

редставь: "Август на 15 страницах защищает свою позицию"

Ну его пожалуй в баню.

[August]

2Konst

 

Сам в баню не хожу))

[Glock]

2Takeda

 

1. Образование

2. IQ (может быть, я, к примеру, в синтетические тесты на умение думать не верю)

3. Характеристики

4. Опыт работы

5. Результативность, оцененная подчиненными и т.д.

 

Проблема в том, что ни один из этих параметров ничего не решает. Сам посуди: любой из современных политиков без труда пройдёт данный "фэйсконтроль" (за исключением, разве что, IQ, но у меня к этому тесту тоже предвзятое отношение, как и у тебя).

 

Как правило голосуют за тех же, когда не вариантов. Вспомни выборы Президента РФ. Не пойдешь - выберут, пойдешь тоже выберут.

 

Ну так а как сложилась такая ситуация, что голосовать не за кого? Именно из-за того, что большая часть избирателей исправно от выборов к выборам голосовала за тех, за кого им сказали, мотивируя это тем, что за всех остальных голосовать нет смысла.

 

Разное-разное. Хайнлайну было важно чувство ответственности за свои решения, с одной стороны, и за общество, с другой. Непонятно почему он нарисовал через армию.

 

Думаю, в первую очередь, потому, что он писал книгу про армию.

 

2August

 

Помимо сдачи экзамена на адекватность и знания, для получения права голоса, есть еще одна технология -сделать выборы платными =)))

 

Ага. Мы уже когда-то обсуждали это применительно к Украине:

Ещё можно сделать так, чтобы, к примеру, можно было себе купить не один голос,а сколько хочешь (но цена за каждый дополнительный голос была бы дороже). Причём, за дополнительную плату, можно нивелировать чужие голоса. К примеру - прихожу я на выборы, плачу 50 гривен за свой голос и ещё 50, чтобы голос Августа был недействительным. А деньги со всего этого в бюджет отправлять или, там, на образование и медицину, к примеру...

Вот тогда веселуха будет! ПР и БЮТ будут за бешенные бабки друг-друга голоса перебивать, а государству от этого только польза!

Ну а какая разница? Всё равно у нас побеждает тот, у кого бабок больше на выборах!

[Takeda]

2Glock

Ну так а как сложилась такая ситуация, что голосовать не за кого? Именно из-за того, что большая часть избирателей исправно от выборов к выборам голосовала за тех, за кого им сказали, мотивируя это тем, что за всех остальных голосовать нет смысла.

 

Нет, не думаю. Тут причин много. Во-первых, политика властей, ограничивающих возможности оппозиционеров (в России). Во-вторых, несовершенство регулирования политической системы. В тертьих, банально, отсутствие политической культуры (которую краткими курсами не привьешь).

 

Проблема в том, что ни один из этих параметров ничего не решает.

 

Ни один параметр ничего не решает, если оценивать его предвзято.

[Glock]

2Takeda

 

Нет, не думаю. Тут причин много. Во-первых, политика властей, ограничивающих возможности оппозиционеров (в России).

 

Возьми Украину. Оппозиция у нас есть постоянно, но толку от неё никакого, т.к. по факту - они мало чем отличаются.

 

Во-вторых, несовершенство регулирования политической системы.

 

В смысле?

 

В тертьих, банально, отсутствие политической культуры (которую краткими курсами не привьешь).

 

А ты думаешь в других странах народ офигенно грамотный в политических вопросах?

 

Ну и ещё раз: "курсы" предназначены, в первую очередь, не для того, чтобы как-то там какую-то культуру привить, а для того, чтобы отсеять то самое большинство, которое голосует просто ради того, чтобы голосовать.

 

Это, грубо говоря, как у нас в UVAF-е - прежде, чем вступить в курсанты сквада - человек должен ответить на пару-тройку довольно простых вопросов по авиации и записать несколько несложных треков (совсем элементарных). Задача абсолютно несложная и требует, максимум, погуглить в И-нете (для ответов на вопросы) и полчаса-час времени возни с Lock On-ом (для записи треков), но этот механизм неплохо работает для отсеивания на начальном этапа тех людей, которые просто посмотрели ролики в И-нете и решили попробовать себя в качестве вирпила особо даже не вдаваясь в детали сколько подобное мероприятие будет отбирать времени. В общем, мелочь, но хороший плюс для инструкторов, которым не приходится возиться со всякой школотой и в сквад, в большинстве своём, приходят люди, уже хотя бы примерно представляющие чем они там будут заниматься и что такое симулятор реактивного истребителя...

Изменено 27 сентября, 2012 пользователем Glock

[Takeda]

2Glock

Это, грубо говоря, как у нас в UVAF-е

 

Ты про частную инициативу говоришь. А речь сосем не о том. На практике партия власти организует много курсов для "своих". Всякие идущие в и на, бюджетники и прочие быстренько получат аттестаты в добровольно-принудительном порядке. Что выйдет представляешь?

 

Возьми Украину.

 

Я возьму Россию. Где сделать оппозицию практически нереально. Зажимают по регистрации, финансированию, не говоря уже о "выборах".

 

В смысле?

 

См. выше

 

А ты думаешь в других странах народ офигенно грамотный в политических вопросах?

 

В странах "старой демократии" - напорядок грамотнее по моим ощущениям.

[August]

Данный вариант можно обговаривать - условно, говорить о его серьезном внедрении в конкретнле государство - преждевремменно. Ибо действительно, в РФ имхо сейчас такой вариант лучше не внедрять, так как там нет реальной опозиции. Да и ктомуже - не мнго кто из политиков поддержыт такой вариант. По сути - такая система может появится только после серезных изменений в государстве - таких как революция(пусть и бархатная), или в следствии глубочайших реформ.

 

2Takeda

 

ИМХО назападе сощнательных граждан будет по больше, так как там больше среднего класса. Но имхо их все равно не большенство.

 

Высокий уровень сознания большенства изберателей, не просто даст лучший выбор среди двух зол, а он даст возможность стать кандидатом - более достойному человеку, который в нынешней ситуайии никогда не набрал бы рейтинг среди обычного плебса. А самый простой и быстрый способ повышение среднего уровня сознательности группы людей - это огранечительные меры касательно попадания в данную группу.

Нас должно волновать в первую очередь качество власти, а не количество людей которые голосовали.

[Takeda]

2August

А самый простой и быстрый способ повышение среднего уровня сознательности группы людей - это огранечительные меры касательно попадания в данную группу.

 

Да нет. Это самый простой и быстрый способ выхолащивания самой идеи демократии и превращения ее в олигархию. Не забывай, что идея демократии еще и в том, чтобы дать клапан для выпуска пара. А ты его так усердно пытаешься закрыть

 

который в нынешней ситуайии никогда не набрал бы рейтинг

среди обычного плебса

 

Сознательный избиратель вполне может быть "плебсом". И наоборот, миллионер - полным идиотом.

[August]

2Takeda

 

В греческой демократии далеко не все имели право голоса. Выпуск пара, превратился в банальное оболванивание масс, в один сплошной и повсеместный популизм. Народ никогда не будет голосовать за того, кто скажет "сорри, но у нас труба с экономикой, и нам нужно сэкономить пару лет, что бы вострновить экономику", народ проголосует(и голосует) за того кто скажет "зарплата в стотыщ уже завтра!!!", вот мы и имеем, то что имеем. Приходят популисты, и убивают экономику, ибо хотябы часть того что они обещали, нужно выполнить под следующие выборы, а обещали они выплаты всем и вся. В итоге часть бюджета тырится, другая разово выплачивается в качестве подачок, а лругая рнатится на содержание милиций и полиций. И все - замкнутый популисткий круг. И самое печальное - такое сейчас почти везде. Европа стала хуже жить, и народ не хочет ничего слышать про экономию - он хочет все и сразу, и начинает голосовать за популистов. Кстати - националисты это тоже популисты, и коммунисты это популисты.

 

Я же написал про обычный плебс)) Сознательный плебс не = обычный плебс))

[Тарпин]

2Takeda

В странах "старой демократии" - напорядок грамотнее по моим ощущениям.

 

Я бы сказал у них нет (или меньше) "правового нигилизма".

[Takeda]

2August

В греческой демократии далеко не все имели право голоса.

 

Тоже мне пример нашел Ты бы еще к родовому строю подался.

 

Народ никогда не будет голосовать за того, кто скажет "сорри, но у нас труба с экономикой, и нам нужно сэкономить пару лет, что бы вострновить экономику", народ проголосует(и голосует) за того кто скажет "зарплата в стотыщ уже завтра!!!", вот мы и имеем, то что имеем.

 

При таком подходе "к народу" демократии вообще в жизни делать нечего.

 

хотябы часть того что они обещали, нужно выполнить под следующие выборы

В итоге часть бюджета тырится

 

Странно, прямой связи не вижу Или выполняется или тырится

[Тарпин]

2August

Платные же выборы - отсеют тех, кому они нафиг не нужны, и тех кто ходит проголосовать из прикола или из вредности.

 

Из вредности можно заплатить пару долларов чтобы проголосовать за неугодного врагам избирателя

 

И еще можно платить избирателям за участие.

 

В СССР устраивали как праздник, с распродажей дефецита

[Takeda]

2Тарпин

И еще можно платить избирателям за участие.

 

Ну да, ЕР так и делает иногда, когда карусельки организует

[Glock]

2Takeda

 

Ты про частную инициативу говоришь. А речь сосем не о том.

 

Именно об этом и речь! О частной инициативе.

Хочется допустить к выбором только инициативных.

 

На практике партия власти организует много курсов для "своих". Всякие идущие в и на, бюджетники и прочие быстренько получат аттестаты в добровольно-принудительном порядке. Что выйдет представляешь?

 

Ну, собственно, именно это мне и не нравится в идеи с курсами: даже если курсы будут просто государственные и формально неподвластные влиянию - всё равно рано или поздно какая-нибудь политическая сила постарается протолкнуть туда свою программу.

 

Я возьму Россию. Где сделать оппозицию практически нереально. Зажимают по регистрации, финансированию, не говоря уже о "выборах".

 

Ну вот и сделай выводы: у вас в России "ротации" власти власти и оппозиции нет, а у нас есть и то и другое, но в результате - та же жопа.

 

В странах "старой демократии" - напорядок грамотнее по моим ощущениям.

 

Ээээ....что такое "страны старой демократии"?

 

Да нет. Это самый простой и быстрый способ выхолащивания самой идеи демократии и превращения ее в олигархию. Не забывай, что идея демократии еще и в том, чтобы дать клапан для выпуска пара. А ты его так усердно пытаешься закрыть smile3.gif

 

А мы и не обсуждаем "демократию".

Речь как раз идёт об альтернативе современному строю, который называется демократией.

 

Что касается олигархии: опять же - именно её мы сейчас и имеем. И именно благодаря тому, что у нас сейчас та самая "демократия", которая позволяет из года в год приходить к власти одним и тем же людям.

 

Видишь ли, дело в том, что демократия, в своё время, стала действительно эдаким средством защиты от "зажравшихся" политиков у власти и последние вынуждены были считаться со своими избирателями. Сейчас же, спустя многие годы и с наступлением информационного века, технологии "оболванивания" населения достигли такого уровня, что у практически любой власти, при умелом подходе, есть возможность без труда вдолбить людям в головы то, что необходимо.

 

Сознательный избиратель вполне может быть "плебсом". И наоборот, миллионер - полным идиотом. smile3.gif

 

Естественно. Но проблема в том, что и первый и второй и так сейчас имеют право голоса изначально. Т.е., уже по-любому хуже не будет.

 

ЗЫ: Ты, кстати, ради интереса поспрашивай своих знакомых (разноплановых) готовы ли они проходить месяц-другой на вечерние курсы (просто как пример. Можешь заменить какой-нибудь другой преградой, требующей личного времени) ради получения права голоса и посмотришь сразу какая именно часть людей "отпадёт" сразу.

 

2August

 

ИМХО назападе сощнательных граждан будет по больше, так как там больше среднего класса. Но имхо их все равно не большенство.

 

Не думаю, что средний класс имеет прямое отношение к политической сознательности народа.

 

Высокий уровень сознания большенства изберателей, не просто даст лучший выбор среди двух зол, а он даст возможность стать кандидатом - более достойному человеку, который в нынешней ситуайии никогда не набрал бы рейтинг среди обычного плебса. А самый простой и быстрый способ повышение среднего уровня сознательности группы людей - это огранечительные меры касательно попадания в данную группу.

Нас должно волновать в первую очередь качество власти, а не количество людей которые голосовали.

 

В греческой демократии далеко не все имели право голоса. Выпуск пара, превратился в банальное оболванивание масс, в один сплошной и повсеместный популизм. Народ никогда не будет голосовать за того, кто скажет "сорри, но у нас труба с экономикой, и нам нужно сэкономить пару лет, что бы вострновить экономику", народ проголосует(и голосует) за того кто скажет "зарплата в стотыщ уже завтра!!!", вот мы и имеем, то что имеем. Приходят популисты, и убивают экономику, ибо хотябы часть того что они обещали, нужно выполнить под следующие выборы, а обещали они выплаты всем и вся. В итоге часть бюджета тырится, другая разово выплачивается в качестве подачок, а лругая рнатится на содержание милиций и полиций. И все - замкнутый популисткий круг. И самое печальное - такое сейчас почти везде. Европа стала хуже жить, и народ не хочет ничего слышать про экономию - он хочет все и сразу, и начинает голосовать за популистов. Кстати - националисты это тоже популисты, и коммунисты это популисты.

 

Я же написал про обычный плебс)) Сознательный плебс не = обычный плебс))

 

Согласен.

[Glock]

2Тарпин

 

Из вредности можно заплатить пару долларов чтобы проголосовать за неугодного врагам избирателя smile3.gif

 

Это ненадёжное средство, т.к. нет гарантии, что после того, как твой избиратель возьмёт деньги - проголосует за того, за кого ты ему сказал.

У меня, поэтому, всегда вызывали сомнения всякие слухи о том, что, мол, где-то массово покупают голоса избирателей. Мля, чего мне не предлагали продать? Я бы взял деньги и проголосовал в бюллетени за кого собирался изначально.

 

И еще можно платить избирателям за участие.

 

А смысл? Тогда на выборы пойдут все до последнего алкоголика у тебя во дворе.

[Тарпин]

2Takeda

Ну да, ЕР так и делает иногда, когда карусельки организует

 

Поговорил тут с главами муниципальных образований. Тертые, несколько лет работы в советах, потом в РФ работали.

 

Считают, что советский опыт (назначение предсовета из избранных депутатов) более демократичен, чем практика едра - пропихивание своего кандидата при гноблении остальных.

 

"Выборы теперь фарс, на низовом уровне в СССР конкуренция была, не стал депутатом - хрен ты будешь предсовета. Будет кандидатом чмо - не проголосуют как за депутата, не будет предом."

 

© близко к тексту.

[Takeda]

2Glock

А мы и не обсуждаем "демократию".

Речь как раз идёт об альтернативе современному строю, который называется демократией.

 

Что касается олигархии: опять же - именно её мы сейчас и имеем. И именно благодаря тому, что у нас сейчас та самая "демократия", которая позволяет из года в год приходить к власти одним и тем же людям.

 

Ты оскобляешь мои религиозные чувства, преступник. Использование термина демократия в кавычках - это святотатство, оскорбляющее веру миллионов либералов.

 

2Glock

2Тарпин

Поговорил тут с главами муниципальных образований. Тертые, несколько лет работы в советах, потом в РФ работали.

 

Вот она - эврика

 

Развитие демократии должно идти снизу. Для начала важны не непонятные выборы вселенского маштаба, а именно муниципальные. И не только выборы, но и всяческие референдумы местного маштаба. Из категории - прошляпил и тут же, не отходя от кассы получил наголосованное а ля нефтеперерабатывающий завод на месте детского сада. Имхо, единственный способ роста "сознательности" и ответственности, который может дать реальный результат

Изменено 28 сентября, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

Вот она - эврика

Развитие демократии должно идти снизу. Для начала важны не непонятные выборы вселенского маштаба, а именно муниципальные. И не только выборы, но и всяческие референдумы местного маштаба

 

Ты сформулировал то, что я и они хотели сказать.

 

Но "пропихивание своего кандидата при гноблении остальных", означает что нашему режиму демократия нафиг не нужна.

[Glock]

2Takeda

 

Ты оскобляешь мои религиозные чувства, преступник. Использование термина демократия в кавычках - это святотатство, оскорбляющее веру миллионов либералов. smile3.gif

 

:D

 

Развитие демократии должно идти снизу. Для начала важны не непонятные выборы вселенского маштаба, а именно муниципальные. И не только выборы, но и всяческие референдумы местного маштаба. Из категории - прошляпил и тут же, не отходя от кассы получил наголосованное а ля нефтеперерабатывающий завод на месте детского сада. Имхо, единственный способ роста "сознательности" и ответственности, который может дать реальный результат smile3.gif

 

Согласен, но от рассматриваемой проблемы это всё равно никак не спасёт. На практике, опять же, по районам будут побеждать всё те же, кто разнёс больше крупы бабушкам и качелей наставил детям на площадке.

[Archi]

2Glock

кто разнёс больше крупы бабушкам и качелей наставил детям на площадке.

Если расставил качели, то это хорошо.

[santil]

кто разнёс больше крупы бабушкам и качелей наставил детям на площадке.

Это тоже не всегда плохо, у моего коллеги, местный депутат от микрорайона, ясен перец член едра и все такое, по совместительству самый центровой застройщик в этом микрорайоне и люди тем не менее вполне осмысленно за него голосуют, так как им в общем пофиг, где чего и какие гешефты он с этого имеет, но то что он вполне реально дрючит жэки, коммунальщиков и занимается благоустройством и обратная связь вполне работает, это людям нравится.

[Glock]

2Archi

2santil

 

А я и не говорю, что это всегда плохо. Я просто констатирую факт как в реальности происходят выборы в местные советы и, к сожалению, положительный эффект от этого является, скорей, исключением, нежели правилом.

[Takeda]

2Glock

Я просто констатирую факт как в реальности происходят выборы в местные советы

 

В реальности местных советов в России нет

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Takeda

[Glock]

2Takeda

 

А как у вас в городской совет выборы происходят?