Есть ли будущее?

[DimProsh]

Позволю себе роскошь открыть тему...

 

Навеяно просмотром фильма "Дорога" и его последующим обсуждением... Давно уже размышлял на подобную тему и хочется узнать мысли уважаемых камрадов... Посылка общая и также может быть предметом обсуждения... С миром случилось что-то плохое... М.б. как в "Дороге" - природные и климатические изменения, повлекшие постепенную гибель сперва фауны, а затем и флоры... Или глобальный энергетический кризис - нефть и газ кончились везде и сразу... Или, скажем, ток перестал бежать по проводам (я в физике ноль полный, такое вообще возможно? )... Вобщем, современная цивилизация существовать в своем нынешнем виде не может... Что с ней станет? Интересно все - глобальные прогнозы и "частная практика", примеры будущей жизни на местах...

 

Скажем, наш Север... Крупных городов мало, плотность населения небольшая... Природа в принципе может обеспечить "собирательный" образ жизни (питьевая вода, охота, рыбалка, грибы, ягоды, и если это не сценарий "Дороги")... Но климат суровый, жизнь в городах обеспечивается только за счет "завоза"... Народ "руки в ноги" и на юг своим ходом? Или будет обживаться по берегам озер и рек? Или первая же зима "обезлюдит" край?

[Spoon]

2DimProsh

Я фильм-то не смотрел, так что неплохо было бы для начала подробно описать как именно это плохое происходило.

 

Если все рухнуло в мгновение ока (война, катаклизм, инопланетяне...) разговор будет один. Если потихоньку-полегоньку приходило в упадок (истощение ресурсов и тп.), а потом взяло и развалилось - это совсем другая история. Так же неплохо бы знать, что исчезло, чем еще можно попользоваться.

 

Да и вообще. Желательно задать некое определенное событие, поворотную точку от которой можно отталкиваться. Тогда это может быть похоже на альтернативу, а не на фантазии на пустом месте.

 

Или, скажем, ток перестал бежать по проводам (я в физике ноль полный, такое вообще возможно?)

Возможно. Только я сомневаюсь, что в этом случае кто-то выживет.

 

Природа в принципе может обеспечить "собирательный" образ жизни (питьевая вода, охота, рыбалка, грибы, ягоды, и если это не сценарий "Дороги")... Но климат суровый, жизнь в городах обеспечивается только за счет "завоза"... Народ "руки в ноги" и на юг своим ходом? Или будет обживаться по берегам озер и рек? Или первая же зима "обезлюдит" край?

Ну, если с климатом ничего страшного не случилось, то мне думается определенное количество людей подастся в деревни, прожить на сельском хозяйстве вполне можно и в средней полосе, не только на юге. Причем скорее всего бывшие садово-огороднические товарищества и колхозы потребуют большой степени защищенности, что в итоге приведет к вормированию неких подобий феода.

Города так же вероятно не вымрут (если условия жизни будут позволять). Они вполне могут оставаться сначала центрами мародерства, а потом торговли и ремесленничества.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Spoon

[Takeda]

Причем скорее всего бывшие садово-огороднические товарищества и колхозы потребуют большой степени защищенности, что в итоге приведет к вормированию неких подобий феода.

 

Интересно, а сколько людей сможет прокормиться на этих "товариществах". Скорее всего, совсем не много, учитывая то, что, к примеру, посевные материалы на рынках купить будет уже нельзя.

[DimProsh]

2Takeda

Интересно, а сколько людей сможет прокормиться на этих "товариществах". Скорее всего, совсем не много, учитывая то, что, к примеру, посевные материалы на рынках купить будет уже нельзя.

И главное, имхо, удобрения... Если "колхозы" какое-то время еще смогут производить свои (пока есть кому), то "дачи" и этого лишены...

 

2Spoon

Я фильм-то не смотрел, так что неплохо было бы для начала подробно описать как именно это плохое происходило.

Самое интересное, что этот момент в фильме опущен... Т.е. виден результат "беды", но ее причина осталась за кадром... А результат такой: спустя лет 8-10 фауна практически вымерла, флора в процессе умирания, постоянные землятресения и пожары... И судя по цвету луж, с неба льется черт знает что... Имхо, именно в этом варианте будущего нет... (Спойлер!) Пока есть что мародерить и кого есть - жизнь барахтается... Но этот ресурс очевидно конечен...

 

А чтобы было, что обсуждать, давайте возьмем самый "щадящий" вариант... Природа катастрофически не страдает, гибнет только цивилизация... Скажем, запуск андронного коллайдера произвел эффект глобального ЭМИ...

[Takeda]

2DimProsh

И главное, имхо, удобрения..

 

Верно, если кушать нечего - то и удобрений взять неоткуда.

 

Если "колхозы" какое-то время еще смогут производить свои

 

У меня сомнения. Все агропредприятия сейчас завязаны на инфраструктуру и внешние поставки (те же корма и т.д.). Классические "колхозы" а ля сам по себе - и сейчас явление умирающее.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

Цитата

Если "колхозы" какое-то время еще смогут производить свои

 

У меня сомнения. Все агропредприятия сейчас завязаны на инфраструктуру и внешние поставки (те же корма и т.д.). Классические "колхозы" а ля сам по себе - и сейчас явление умирающее.

Я имел ввиду, что в "колхозах" еще некоторое время будет кому производить навоз и помет... Конечно, это не то удобрение, что используется сейчас, но как заменитель - пойдет...

[xcb]

2DimProsh

А чем доставлять удобрение на поля? чем убирать урожай? С топливом то мигом проблемы начнуться. А лошадей - раз два и обчелся.

[DimProsh]

2xcb

А чем доставлять удобрение на поля?

Своим ходом, "самовывозом"...

 

А если серьезно, то разумеется все перейдет на ручной способ... С соответствующим падением масштабов... И поля, и урожаи будут только те, что смогут быть обработаны руками... Т.е. "колхоз" превратится в укрупненный вариант "дачи" с бонусом в виде наличия живности...

[Demetrius]

современная цивилизация существовать в своем нынешнем виде не может... Что с ней станет? Интересно все - глобальные прогнозы и "частная практика", примеры будущей жизни на местах...

"Общество потребления" исчезнет, я думаю. Но не такая уж это и трагедия. А для миллионов китайцев, индусов или африканцев мало что изменится, мне кажется.

Ну скатится человечество в целом на уровень 18-19 вв., но ведь не вымрет же.

А через пару сотен лет снова выйдет на уровень 20-21 вв.

[xcb]

2DimProsh

Своим ходом, "самовывозом"...

Почитайте в теме Цивилизационные этапы, насколько это трудоемко.

 

А если серьезно, то разумеется все перейдет на ручной способ... С соответствующим падением масштабов... И поля, и урожаи будут только те, что смогут быть обработаны руками... Т.е. "колхоз" превратится в укрупненный вариант "дачи" с бонусом в виде наличия живности...

И вот тут начнется ниспадающая спираль - слишком много ртов, слишком мало рук, слишком много ртов.

 

2Demetrius

А для миллионов китайцев, индусов или африканцев мало что изменится, мне кажется.

там тоже мегаполисов до и больше.

[Spoon]

2Takeda

Интересно, а сколько людей сможет прокормиться на этих "товариществах". Скорее всего, совсем не много, учитывая то, что, к примеру, посевные материалы на рынках купить будет уже нельзя.

Не много. Но собирательством и мародерством проживет еще меньше. Да и никто не будет ставить перед собой задачу прокормить всех, главно прокормить себя. Именно поэтому я сразу и сказал, что им потребуется вооруженная охрана. Причем сами крестьяне скорее всего будут находиться практически на положении рабов/крепостных. Эдакий феод, который будет кормить сам себя и никого больше.

 

Да и население очень быстро сократится, в ходе грабежей, войн за ресурсы и пр.

 

2DimProsh

А чтобы было, что обсуждать, давайте возьмем самый "щадящий" вариант... Природа катастрофически не страдает, гибнет только цивилизация... Скажем, запуск андронного коллайдера произвел эффект глобального ЭМИ...

Глобальный ЭМИ не уничтожит цивилизацию.

 

Предложу свой вариант. Пусть инопланетянами (не из злобы но эксперимента ради ) похищена вся структура, начиная от президента, кончая местными чиновниками. Армия и милиция тоже децентрализована до уровня отдельных частей и отделов.

 

Попробуем пофантазировать.

 

Таким образом в крупных городах и густонаселенных областях мы будем наблюдать массовое мародерство. Голод. Первая же зима выкосит большую часть тех, кто не додумался уехать на юг. Первое время будут жить мародерством, затем вероятно отдельные вооруженные группы подадутся в деревню. Другие останутся контролировать город, заниматься торговлей и пр.

 

В отдельных небольших городках или даже районах, если командирам удастся удержать подобие порядка в своих частях возможно обойтись без всего этого. За счет того, что порядок будут обеспечивать войска, которые так же с большой вероятностью смогут защитить от разграбления и взять под контроль колхозы, склады, больницы. Но только при условии изначально небольшого населения.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Spoon

[Demetrius]

2 xcb

там тоже мегаполисов до и больше.

Так я о тех, кто в сельской местности живет. Да и жители мегаполисов вполне могут уехать в деревни рис выращивать.

 

И вот тут начнется ниспадающая спираль - слишком много ртов, слишком мало рук, слишком много ртов.

 

Да, может быть проблема с нехваткой земель из-за большого количества людей, но это не смертельно для человечества. Да, население Земли может сократиться, но потом снова увеличится, так что никакой трагедии нет.

Если же говорить о пром. развитии, то уголь/вода(пар) никуда не денутся, даже если нефть исчезнет, поэтому в каменный век человечество не упадет. Да и АЭС и ГЭС должны работать десятки лет еще.

 

Кстати, в таких жестких условиях государства, если сохранятся, вполне могут перейти к диктатуре и плановой экономике.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[Spoon]

2xcb

С топливом то мигом проблемы начнуться.

Ну, на военных складах имеется достаточно большой запас топлива. Так что если не похерят, на первое время хватит.

 

2Demetrius

Да и АЭС и ГЭС должны работать десятки лет еще.

Боюсь они никому не будут нужны.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Spoon

[DimProsh]

2xcb

И вот тут начнется ниспадающая спираль - слишком много ртов, слишком мало рук, слишком много ртов.

Совершенно согласен... Поэтому считаю, что "земледельческий" и "скотоводческий" этап будет очень коротким... А где-то его вообще не будет... И ждет нас "собирательство и охота"... И повезет тем местам, где это будет происходить в традиционном варианте... Т.е. там, где природа богата на трофеи а плотность населения невелика...

 

2Demetrius

"Общество потребления" исчезнет, я думаю. Но не такая уж это и трагедия. А для миллионов китайцев, индусов или африканцев мало что изменится, мне кажется.

Ну скатится человечество в целом на уровень 18-19 вв., но ведь не вымрет же.

А через пару сотен лет снова выйдет на уровень 20-21 вв.

18-19 век для Африки - это какой век для Европы и Америки?

 

То, что кто-то этого даже не заметит - согласен... Только каков их уровень? И к этому уровню как раз все и придут...

[Demetrius]

2 Spoon

Боюсь они никому не будут нужны.

А я думаю, что и в тех условиях велика вероятность войн, а раз так, то самые сообразительные народы по максимуму постараются использовать оставшееся наследие развитых предков. Соответственно, они и будут определять будущий миропорядок.

Ведь не допускаем же мы, что люди поголовно поглупеют и даже читать/писать не будут уметь?

Даже если так, то стремление человека к неограниченному обогащению никуда не денется. Оно и будет заставлять людей измысливать все новые способы подмять под себя соседей и обогатиться.

 

18-19 век для Африки - это какой век для Европы и Америки?

2 DimProsh

Я именно о Западе в контексте 18-19 вв. Беднейшее население Африки и Азии никуда не упадет

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[DimProsh]

2Demetrius

Боюсь они никому не будут нужны.

 

А я думаю, что и в тех условиях велика вероятность войн, а раз так, то самые сообразительные народы по максимуму постараются использовать оставшееся наследие развитых предков.

Возможно, я не прав, но АЭС важна не сама по себе, а в контексте всей инфраструктуры... А если в буфет ничего не привезли, вода из крана не течет и телефон не работает - что сотруднику на АЭС делать?

 

Я именно о Западе в контексте 18-19 вв. Беднейшее население Африки и Азии никуда не упадет

ЕМНИП, был в какой-то теме уже разговор на эту тему - чем человек 19-го века отличается от современного... Тот человек был готов изменять мир под себя... У него были для этого знания и "внутренняя готовность"... Современный человек проигрывает по этим параметрам своему предку... Он до последнего будет шарить по полкам, не имея понятия о других способах добычи еды, кроме похода в магазин...

[Demetrius]

2 DimProsh

Тот человек был готов изменять мир под себя... У него были для этого знания и "внутренняя готовность"... Современный человек проигрывает по этим параметрам своему предку... Он до последнего будет шарить по полкам, не имея понятия о других способах добычи еды, кроме похода в магазин...

 

Это потому что современному человеку нет необходимости менять мир под себя. Но при попадании в экстремальные условия он изменится. Да, кто-то умрет, но далеко не все.

Если на одну чашу гипотических весов положить "падение уровня жизни до 18-19 вв.", а на другую - полное вымирание человечества, то никакой трагедией падение уровня жизни не является.

 

Если говорить конкретно о 19 в., то, насколько я помню, более 90% населения планеты в то время были заняты в с/х. В чем проявлялась готовность изменить мир у этих 90%?

[Takeda]

2DimProsh

ЕМНИП, был в какой-то теме уже разговор на эту тему - чем человек 19-го века отличается от современного... Тот человек был готов изменять мир под себя... У него были для этого знания и "внутренняя готовность"... Современный человек проигрывает по этим параметрам своему предку... Он до последнего будет шарить по полкам, не имея понятия о других способах добычи еды, кроме похода в магазин...

 

Я бы поспорил Современный человек - слишком широкое понятие. Человек 19 века не мог, к примеру, в одиночку на яхте обойти вокруг света.

[DimProsh]

2Takeda

Я бы поспорил  Современный человек - слишком широкое понятие. Человек 19 века не мог, к примеру, в одиночку на яхте обойти вокруг света.

Так тут, имхо, дело не в человеке, а в веке... Современный человек в 19-м веке тоже не смог бы...

 

2Demetrius

Это потому что современному человеку нет необходимости менять мир под себя. Но при попадании в экстремальные условия он изменится. Да, кто-то умрет, но далеко не все.

Если на одну чашу гипотических весов положить "падение уровня жизни до 18-19 вв.", а на другую - полное вымирание человечества, то никакой трагедией падение уровня жизни не является.

 

Если говорить конкретно о 19 в., то, насколько я помню, более 90% населения планеты в то время были заняты в с/х. В чем проявлялась готовность изменить мир у этих 90%?

 

Да, в общем, я согласен, что человечество при "щадящем" сценарии никуда не денется... Но к существованию цивилизации есть вопросы... А занятие с/х в 19 веке и есть изменение мира под себя, имхо...

[Takeda]

2DimProsh

Так тут, имхо, дело не в человеке, а в веке...  Современный человек в 19-м веке тоже не смог бы...

 

Имхо, ничто не теряется просто так. Современный человек приобрел "цепкость" что-ли, готовность стиснув зубы стоять до последнего. Упорство, которое тем удивительнее, чем эфемернее стоящие перед ним цели. Готовность в жертвах и готовность их принять и оправдать.

[DimProsh]

2Takeda

Имхо, ничто не теряется просто так. Современный человек приобрел "цепкость" что-ли, готовность стиснув зубы стоять до последнего. Упорство, которое тем удивительнее, чем эфемернее стоящие перед ним цели. Готовность в жертвах и готовность их принять и оправдать.

Про "цепкость" не знаю, но вот по остальному у меня как раз противоположное имхо... Готовность к жертвам тем ниже, чем выше уровень жизни... Больше терять... А готовность стиснув зубы стоять до последнего - производная от инстинкта самосохранения... Вещь индивидуальная и малозависящая от календаря...

Что-то нас опять в философию несет...

 

У современного человека (в массе) нет достаточных знаний и практических навыков для выживания в условиях, отличных от современных... Необходимость обеспечивать себя всем (от питьевой воды до медицины) - такие знания и умения в одном человеке сейчас редко присутсвуют... Я не такой...

Популярность библиотек резко возрастет...

[Demetrius]

У современного человека (в массе) нет достаточных знаний и практических навыков для выживания в условиях, отличных от современных... Необходимость обеспечивать себя всем (от питьевой воды до медицины) - такие знания и умения в одном человеке сейчас редко присутсвуют...

2 DimProsh

Появятся. Тем более что многие в России в 90-ые кормились своими дачами/огородами и т.п. Если говорить о медицине, то была ли она развита в Российской Империи в XIX в.?

[DimProsh]

2Demetrius

Появятся. Тем более что многие в России в 90-ые кормились своими дачами/огородами и т.п. Если говорить о медицине, то была ли она развита в Российской Империи в XIX в.?

Конечно появятся... Только отбор пройдет большой, имхо... И насчет медицины... Конечно она была развита! На уровне РИ 19-го века... Т.е. люди "знали" что от чего помогает и к кому в случае чего бежать... Мы, конечно, "знаем" больше, но толку от наших знаний в ситуации "РИ, век 19-й", никакого...

[Demetrius]

И насчет медицины... Конечно она была развита! На уровне РИ 19-го века...  Т.е. люди "знали" что от чего помогает и к кому в случае чего бежать...

 

2 DimProsh

Ну почему же? Книг по "народной медицине" и т.п. останется, я уверен, много.

А судя по потерям армии РИ в XIX в. от болезней (в мирное время), не очень-то и помогали имевшиеся на тот момент знания по медицине.

[DimProsh]

2Demetrius

Ну почему же? Книг по "народной медицине" и т.п. останется, я уверен, много.

Само собой... Я уже писал, популярность библиотек и книжных магазинов резко возрастет (и не только из за медицины)... Но и это полумера... Где вы будете брать корни девятисила и сможете ли сделать дома водку? Т.е. неподготовленному человеку (в широком смысле слова) литература не шибко-то и поможет...

А судя по потерям армии РИ в XIX в. от болезней (в мирное время), не очень-то и помогали имевшиеся на тот момент знания по медицине.

И с этим не спорю... Однако система была и действовала... Были "специалисты"...