Ключевой момент истории РФ.

[Игорь]

2Panthenol

Отсюда следует,что начиная с какого-то этапа монголы потеряли свою идентичность и стали растворяться( как соль в стакане воды) в основной массе захваченного населения.

зато они не теряли главного - чингизидства. Поэтому Мамай и получил по ушам ибо был грязнокровкой. :bleh:

[Panthenol]

Да, на то время это была самая высокообученная и высокопрофессиональная АРМИЯ, монголы рождались на войне и для войны.Зато их потомки представляли собой яркий пример паразитического вырождения...

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

монголы рождались на войне и для войны.Зато их потомки представляли собой яркий пример паразитического вырождения...

 

Равно как и европейские феодалы...

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Равно как и европейские феодалы...

 

Нет, человечество.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Нет, человечество.

 

Хм..ну если обощять, то можно и так. Я просто про феодальное военное сословие...та же "крыша"...

[Недобитый Скальд]

Ну и в чем же оно деградировало? И в чем так офигенно поумнело быдло - крестьянство?

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Ну и в чем же оно деградировало? И в чем так офигенно поумнело быдло - крестьянство?

 

Быдло попало в города и стало колдовать над ремеслами, а феодалам стало некого "крышевать", да и потребность в них как в военном сословии стала другой. Они не деградировали, а переучились на другие специальности и условия. Я сравнение с феодала привел в первую очередь в плане того, что если монголы "крышевали" своих данщиков, то феодалы "крышевали" своих крестьян. Ну а в последствии феодалы перестали быть чисто военным сословием, т.е. как основа войска, как военное сословие, они "деградировали".

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Ну а в последствии феодалы перестали быть чисто военным сословием

 

Чё-то новенькое. Ничего они не переставали, просто переквалифицировались в офицеры.

[Takeda]

Ничего они не переставали, просто переквалифицировались в офицеры.

 

Но все-таки роль феодала - шевалье-рыцаря и офицера несколько разная. Шевалье - он почти самодостаточен в лучшие годы (несколько вспомогательных бойцов не в счет) в военном плане, а вот офицеру еще и солдаты нужны.

 

Хотя, имхо, основой войск они остались.

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Шевалье - он почти самодостаточен в лучшие годы (несколько вспомогательных бойцов не в счет) в военном плане

 

Рыцарская кавалерия не составляла большую или хотя бы крупную часть армии, да и эпоха кавалерии в Средние века - поздняя выдумка.

В принципе, переквалифицировавшись в офицеры, рыцари практически ничего не изменили.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Рыцарская кавалерия не составляла большую или хотя бы крупную часть армии

 

А по боеспособности и влиянию на исход боя? Где-нибудь в 11-12 веках?

[Недобитый Скальд]

2Takeda

А по боеспособности и влиянию на исход боя? Где-нибудь в 11-12 веках?

 

Да как и везде - активное взимодействие с пехотой. Друг без друга - выходил облом.

 

А что касается презрительного отношения к пехтуре - так это в любой кавалерии всех времен и народов принято было. Лишь бы не признаваться, что без пехоты - шиш.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

Простите, но если можно я вас еще чуток глупыми вопросами помучаю, можно?

 

Да как и везде - активное взимодействие с пехотой.

 

А откуда в те времена могла взяться обученная пехота, которая могла взаимодействовать с конницей? Это было ополчение или наемные отряды?

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Не все же переквалифицировались в офицеры. Кто-то чиновником становился, кто-то ученым. И к тому же не только феодалы могли быть офицерами, вчерашние крестьяне тоже на поприще службы могли дорасти до офицера.

[Недобитый Скальд]

2Takeda

А откуда в те времена могла взяться обученная пехота, которая могла взаимодействовать с конницей?

 

Оттуда же, откуда и конница, обученная действовать в небольших отрядах, составляющих в итоге большие формирования.

О процессе обучения мы не знаем практически ничего (но, очевидно, каждый сеньор тренировал свою пехоту наравне со своим конным отрядом; одно из редчайших известий в источниках - в 1101 сам король Генрих I не погнушался лично участвовать в обучении своей пехоты как можно лучше противостоять коннице - прием с щитом какой-то показывал, поскольку в Англии ожидалась высадка армии его брата Робера и собиралось массовое войско), но можем судить по результатам. Обратите внимание на битву при Гастингсе. А ведь это, вопреки мифу, НЕ нормандская армия. Это именно сборное войско, численностью до 8-9 тыс. комбатантов, где нормандцы составляли лишь ядро, а прочие - волонтеры и наемники из Франции и Нидерландов, возможно даже из Южной Италии.

Битвы на латинском Востоке точно так же демонстрируют оба правила - оба рода войск взаимодействуют + конница без пехоты и пехота без конницы суть обречена.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Не все же переквалифицировались в офицеры. Кто-то чиновником становился, кто-то ученым.

 

У рыцарства как сословия то же самое. Только шли не в ученые, а в ряды клириков, ну а там могли и учеными стать.

 

вчерашние крестьяне тоже на поприще службы могли дорасти до офицера

 

Могли. Точно так же и недворянин мог удостоиться аноблирования (кстати, чаще, чем иногда считают).

Но как рыцарство в своей основе состояло из потомственных дворян, так и офицеры веками удерживали традицию комплектоваться в своей основе из дворян.

 

P.S. Тока ведь и рыцарство всякое бывало. В Германии, к примеру, оно выросло из несвободных министериалов и века до 15-16 ИМХо вообще не пользовалось никаким авторитетом.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

У рыцарства как сословия то же самое. Только шли не в ученые, а в ряды клириков, ну а там могли и учеными стать.

 

 

Хм..да, справедливо...

 

Могли. Точно так же и недворянин мог удостоиться аноблирования (кстати, чаще, чем иногда считают).

Но как рыцарство в своей основе состояло из потомственных дворян, так и офицеры веками удерживали традицию комплектоваться в своей основе из дворян.

 

Хм..тем не менее, если брать швейцарцев, как первую наиболее боеспособную пехоту...какова там роль дворян?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

как первую наиболее боеспособную пехоту

 

У швейцарцев, фламандцев, итальянцев командные посты занимали выходцы из патрициата (городской нобилитет), городские рыцари и просто феодалы региона, вплоть до титулованных.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

У швейцарцев, фламандцев, итальянцев командные посты занимали выходцы из патрициата (городской нобилитет), городские рыцари и просто феодалы региона, вплоть до титулованных.

 

Спасибо. В общем..я посмотрел...хм..весь спор возник вокруг того, что я не правильно понял, что товарисч сказать хотел. Про швейцарцев можно как нибудь отдельно поговорить. Я тут целах два "Новых Солдата" прочитал ..про ландскнехтов и их оппонентов... Так что типа крутой теперь)))

 

А вопрос насчет дворян и швейцарцев задал потому, что я феодала воспринимаю именно, как "братка", который "крышует" крестьян от других таких же "братков" и собирает с них "дань". И в связи с этим я полагал, что у у швейцарцев были более демократические отношения.

[Idot]

хм.. вроде Монголы в чистом поле воевали и без пехоты

[xcb]

2Idot

хм.. вроде Монголы в чистом поле воевали и без пехоты

ониж не рыцари - им можно

[Panthenol]

На таком удалении от тыловых баз снабжения,на каком воевали монголы , смешно говорить о пехоте, это были средневековые воздушно-десантные войска -- всадник за которым шли еще две навьюченные лошади, одна из которых несла оборудование еще и для "танка"-конскую попону.

В случае сражения с противником , имеющим и пехоту и конницу , тактика монгол была проста -- оттянув в сторону конницу , в сражениии "один на один" перебить ее , затем борьба только конницы против пехоты, а один тяжеловооруженный всадник в бою стоит 10 пехотинцев.

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Svetlako]

2Panthenol

На таком удалении от тыловых баз снабжения,на каком воевали монголы , смешно говорить о пехоте, это были средневековые воздушно-десантные войска -- всадник за которым шли еще две навьюченные лошади, одна из которых несла оборудование еще и для "танка"-конскую попону.

 

Только чуть поодаль от такого "воздушно-десантного пса войны", которого вы нарисовали - целый обоз с его бабами, харчами, юртами и проч. Это ж кочевники, для них в таком перемещении "баз" нет проблемы.

[Panthenol]

2Svetlako

Ну,берем классический пример -- Битва на реке Калка.И где у монгол обоз?

[Panthenol]

Вспомнить всех героев воинской славы России

Еще в ходе путешествия в Европу Петр 1 изучал организацию европейских армий и их вооружение. Четыре месяца он провел в Англии. «Я остался бы только плохим работником, если бы не поучился у англичан», — говорил он при встрече с королем Вильгельмом III. Из Англии Петр привез с собой около 60 военных специалистов. В Голландии были набраны на службу 537 человек, главным образом офицеры, в том числе и один из лучших морских капитанов Корнелий Крюйс. Впоследствии он оказал Петру неоценимые услуги в создании военно-морского флота на Балтике. Специалисты и закупленные материалы следовали в Россию через Нарву и Архангельск морским путем.

Стрелецкий мятеж 1698 г., подавленный генералом Патриком Гордоном и силами выборных (иноземного строя) полков — Первомосковского и Бутырского, а также Преображенского и Семеновского, утвердил Петра во мнении о необходимости глубокого реформирования войска.

25 июня (6 июля) 1700 г. в селе Преображенском состоялась фактическая передача первых четырнадцати вновь сформированных полков командирам дивизий генералам A.M. Головину и А.А. Вейде. Эта дата вошла в отечественную историю как день учреждения регулярной армии, флот ВОТ КОГДА НАДО ПРАЗДНОВАТЬ Т.Н, 23 февраля-- день разгрома матросни П.Дыбенко !Среди первых учителей Навигацкой школы были профессор Эбердинского университета Генрих Фарварсон, англичане Степан Гвин и Ричард Грейс Опыт же Смоленской войны лег в основу военных реформ Алексея Михайловича, а уроки последних использовал Петр I, занимаясь строительством новой регулярной русской армии , ведь военное дело в допетровской России было безнадежно отсталым, устаревшим и к моменту воцарения Петра I находилось в состоянии полного развала и запустения, армия была дезорганизована и небоеспособна, поэтому царь счел необходимым полностью покончить с прошлым и, после изучения европейского опыта, ввести в России регулярную армию. При этом он строго следовал западным образцам во всем, что касалось структуры, вооружения, финансирования, обмундирования новой армии.

Яркий деятель той эпохи :

 

 

Буркхарт Христофор фон Миних

(нем. Burkhard Christoph von Mшnnich, в России был известен как Христофор Антонович Миних; 9 мая 1683, Нойенхунторф, Ольденбург — 16 (27) октября 1767, Тарту)

После восшествия на престол Анны Иоанновны Христофор Антонович в короткое время (1730—1732) был пожалован генерал-фельдцейхмейстером, президентом Военной коллегии, генерал-фельдмаршалом. Ему было поручено принять меры по улучшению бедственного положения русской армии. Взявшись энергично за дело, Миних привёл в порядок армейские финансы, основал при войсках госпитали для раненых и гарнизонные школы. Оправдывая свои почетные звания, Миних образовал два новых гвардейских полка — Конной гвардии и Измайловский, (названный так по имени подмосковного поселения Измайлово, в котором жила императрица), провел переустройство гвардейских и армейских полков, преобразовал Военную коллегию; основал в Петербурге первый в России Шляхетский кадетский корпус, «дабы в нем от четырех до пяти сот молодых дворян и офицерских детей воспитывать и обучать как телесным и военным упражнениям, так и чужестранным языкам, художествам и наукам». Поскольку не все ученики имели склонность к военной службе , а государству « не менее нужно политическое и гражданское обучение», в нём полагалось преподавать историю, географию, юриспруденцию, танцы, музыку и «прочия полезныя науки». Кадеты имели право посещать лекции академических профессоров с тем, чтобы иметь возможность поступить на гражданскую службу, а для их экзаменов привлекались профессора и адмиралы Академии. Миних многие годы опекал Шляхетский корпус, будучи в 1732-1741 годах его начальником. .

Миних составил новые штаты для армии, заменившие старую «табель» 1704, ввел в армии корпус (12 полков) тяжелой конницы (кирасир), создал первые полки гусар; сравнял жалованье природных русских офицеров с приглашенными иностранными. Он создал новый для России род войск — сапёрные полки и основал Инженерную школу для офицеров. При нём были модернизированы или построены 50 крепостей. Эти и другие преобразования улучшили состояние русской армии.В 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым, поставив полную и окончательную точку в противостоянии Руси и Орды..

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Panthenol