ПЛСС=ПЛ сама по себе

[Svetlako]

Предлагается для радраконивания подводный безлюдный объект.

 

Разного уровня. От стратега, ждущего автокоманды на уничтожение половины ***ов, гуляя в окрестности "нажал-понял" возле него, до прочих - подводные кошки, которые гуляют сами по себе а ля плавающие мудрые мины и т.д.

 

Прошу включить ограниченную (!) фантазию (!)

[Takeda]

От стратега, ждущего автокоманды на уничтожение половины ***ов

 

Ого. Жестко. А вдруг вирус его настигнет?

 

Прошу включить ограниченную (!) фантазию (!)

 

Вот что-нибудь такое в духе "нано": группа небольших подводных штук, объединенных центральным управлением с корабля-матки (м.б. тоже подводным) для (1) разведки и эхолокации, (2) незаметного приближения на дистанцию атаки; (3) защиты от воздушного нападения. Такие маленькие подводные лодки с ограниченной автономностью с несколькими универсальными ракетными шахтами, куда разные взрывающиеся штуки могут грузиться в зависимости от обстановки и задач.

[Aleksander]

2Svetlako

Дядь Миш, а можно чуть подробнее? Чес слово не понял о чем речь идет. А тема похоже интересная.

[Svetlako]

2Takeda

А вдруг вирус его настигнет?

 

Мы выкинем этот вариант из рассмотрения

 

группа небольших подводных штук, объединенных центральным управлением с корабля-матки (м.б. тоже подводным) для (1) разведки и эхолокации, (2) незаметного приближения на дистанцию атаки; (3) защиты от воздушного нападения. Такие маленькие подводные лодки с ограниченной автономностью с несколькими универсальными ракетными шахтами, куда разные взрывающиеся штуки могут грузиться в зависимости от обстановки и задач.

 

А момент подачи команды?

 

++++++++++++

 

 

У нас есть "нормальные" шахты и Ко. Почему к примеру не быть подводным таким?

 

Это еще один Ёхж

[Svetlako]

2Aleksander

Дядь Миш, а можно чуть подробнее? Чес слово не понял о чем речь идет. А тема похоже интересная.

 

оч.интересная

[13th]

2Svetlako

это похоже, как наподобие самолетов/вертолетов-беспилотников?

[Tark]

Например, самонаводящаяся мина-торпеда.

Дрейфует в заданном квадрате, при обнаружении противника - активизируется и выходит на поражение. Основной вопрос - четкость опознания цели, насколько я понимаю.

 

А вот с классическими беспилотниками - что с возможностью удаленного управления под водой? Насколько я понимаю, в воде сложнее поддерживать нормальную связь и поэтому беспилотник может работать только в автономном режиме.

[Svetlako]

213th

это похоже, как наподобие самолетов/вертолетов-беспилотников?

 

Ну да, но в моем представлении более автономные в принятии решений.

 

2Tark

с возможностью удаленного управления под водой? Насколько я понимаю, в воде сложнее поддерживать нормальную связь и поэтому беспилотник может работать только в автономном режиме.

 

В общем-то проблем с подводной связью нет. Но фича именно в автономности. На связи легко быть обнаруженным.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Svetlako

[Archi]

2Tark

А вот с классическими беспилотниками - что с возможностью удаленного управления под водой? Насколько я понимаю, в воде сложнее поддерживать нормальную связь и поэтому беспилотник может работать только в автономном режиме.

Так задача беспилотников в перспективе именно что полная автономность, вот тогда это оружие будет покруче "Фауста" Гёте.

[Svetlako]

Наличие человека на борту ПЛ - большая морока. Хрупкий.

 

В отсутствии этого балласта скорости вертикального перемещения, да и максимальные глубины становятся солидно больше, а как следствие ударная сила и скрытность таких ПЛСС повышаются.

 

А совсем уже шальной фактор как "разгруженная от давления ПЛСС" - залитая... Нет, конечно не вся, но отнюдь не все элементы начинки требуют воздушного окружения. Некоторые смогут работать и в воде, даже в соленой (хотя это необязательно - можно заливать ее и простой водичкой).

[xcb]

2Svetlako

и что даст этот фактор - бескорпуснойсть? все равно будут элементы которые надо беречь от давления.

[Svetlako]

2xcb

и что даст этот фактор - бескорпуснойсть? все равно будут элементы которые надо беречь от давления.

 

Стоимость. Одно дело герметичный и т.д. корпус объемом в 200 кубов. Другое дело пара капсул общим объемом четверть куба.

[Aleksander]

Прочитал. Приходится догадываться. Судя по всему речь идет о подводных лодках без экипажа. В СССР был проект Лира. С минимальным офицерским экипажем с высокими профессиональными навыками и высокой степенью автоматизации.

Минус отсутствия человека. Это вывод из системы того, кто может четко и быстро принимать решения в неоднозначных ситуациях. Что резко понижает возможности системы. Кроме того полностью автоматизированная система недостаточно гибка при изменении обстоятельств и менее универсальна.

Для подводных лодок. Имеем три класса.

Первый атомный ракетоносец. Доверять такое машине нельзя.

Второе. Подводный линкор. Топи их всех. На воде и под водой. Это пожалуй единственный вариант для рассмотрения.

Третий. Убийца АУГ. Или если брать шире крупных соединений захватывающих господство на море. Учитывая сложность задачи, без человека она не решается.

И так топи их всех. Главная трудность это обеспечение каналов связи под водой, для управляющих операторов. Без них аналогия с БПЛА не годится. Радиоэфир демаскирует лодку из-за необходимости подъема антенны. А акустика обладает малой емкостью канала и демаскирует не меньше. Активные и пассивные системы, самая известная SOSUS выглядят предпочтительней в плане получения сведений.

Аналогия с авиацией малоуместна. Там в своих нишах БПЛА дешевы и экономят дорогой в прямом смысле слова летный состав для других целей. БПЛА имеют гораздо более защищенный летный состав в виде требующих подготовки операторов. Но при этом имеет место проблема с защищенностью каналов связи. В чем недавно в Ираке мы имели возможность убедится. Скандал был достаточно громкий, про хакеров и беспилотник.

На море в силу особенностей морской воды об удаленном управлении мы мечтать не можем. Современные лодки используют для управления торпедами провода. Что над водой выглядит сегодня даже архаично.

Единственный плюс который мы получаем это рост ТТХ. Вот тут неплохо было бы поломать голову на предмет ограничений. Известно, что строевой летчик-истребитель должен держать 9g. Также известны разговоры, что на пути повышения ЛТХ стоят особенности организма не дающие идти дальше. Заверяю вас, человек ко многим воздействиям устойчивей техники. И сегодня вопрос о более высоких перегрузках на самолетах пока не стоит. А если встанет, то в гидрованне человек как пишут держит до 100g. Потому если мы хотим резко поднять ТТХ подводной лодки для высшего пилотажа под водой, то вполне можно перейти к более жесткому отбору личного состава с уменьшением его численности(см. Лиры), а также введения известных например в авиации средств и оборудования позволяющих защитить человека от вредных воздействий. Как то специальные кресла, противоперегрузочные костюмы. Однако замечу. 36 км/ч это 10 м/с. Рекордные 50 узлов это менее 100 км/ч. Т. е. даже рекордная скорость подводной лодки не дотягивает до 30 м/с или 3g. Однако никакая самая современная подводная лодка с таким ускорением не стартует и такой скорости за секунду не набирает. Вот и вопрос, оно надо?

Глубины. О каких глубинах ведем речь? На километре электронику можно смело выкидывать. Или защищать также как людей. И не только электронику защищать, а практически все. И корпус нужен хитрый и титану много. А еще глубже, так еще больше прочности и специфических материалов. А с плотностью среды падает скорость. И стрелять непонятно чем, чтобы и лодка пережила и торпеда смогла пережить знакомство с такой средой. Защищать придется все.

К этому прибавим то, что есть элементы которые не миниатюризируются на нынешнем уровне в принципе. Торпеды-ракеты такие же. Гидрофон тоже. Его так сказать антенна, чем больше, тем лучше. Вот и тащи за собой длиннющий хвост. Реактор, системы связи. Все это остается.

Именно поэтому предлагаю не лодку без экипажа, а автоматизированную систему с минимальным экипажем.

2Takeda

Вот что-нибудь такое в духе "нано": группа небольших подводных штук, объединенных центральным управлением с корабля-матки (м.б. тоже подводным) для (1) разведки и эхолокации, (2) незаметного приближения на дистанцию атаки; (3) защиты от воздушного нападения.

Все здорово. Но связь и управление вас погубят. Подложка хороша тем, что под водой невидна и неслышна. А потом как вдарит. А ваша сеть на весь океан будет кричать о своем присутствии.

2Tark

Например, самонаводящаяся мина-торпеда. Дрейфует в заданном квадрате, при обнаружении противника - активизируется и выходит на поражение.

Одна проблема. Океан большой.

Очень большой.

Он велик для бэкфайров со сверхзвуковыми скоростями и почти гиперзвуковыми ракетами. Просто зная положение цели можно брать ракеты средней дальности и бить по квадратам специальными БЧ. После чего добивать авиацией. А если подтянут точноть, то и обычными. Вот только знать бы...

2Archi

Так задача беспилотников в перспективе именно что полная автономность, вот тогда это оружие будет покруче "Фауста" Гёте.

Одна беда. Таковые беспилотники с успешным применением мало-мало крылатые ракеты. И те с целью долететь по программе и стукнуть. Все остальные с внешним управлением в среде с отличными условиями для прохождения радиоволн.

Т. е. получается, что на нынешнем уровне развития мы можем сделать запрограммированную узкоспециализированную машину с четким заданием придти в квадрат и сделать то-то. Если что не так, машина теряет эффективность.

В связи с этим предлагаю автоматический подводный минный заградитель. Вот тут автоматика подойдет идеально.

[Takeda]

2Aleksander

Все здорово. Но связь и управление вас погубят. Подложка хороша тем, что под водой невидна и неслышна. А потом как вдарит. А ваша сеть на весь океан будет кричать о своем присутствии.

 

Ну так и АУГ о себе тоже вполне себе кричит.

 

И к тому же вопрос в том, какую площадь эта сеть будет занимать. Если кричит пол-океана - это тоже самое, что полное молчание - весь океан даже спец. бч не закидаешь.

В принципе я имел ввиду что-то вроде большого и активного минного поля, где вся сеть реагирует на изменения в обстановке и при этом мины имеют возможность дистанционного воздействия на цель. Помните, у США был проект "Арсенал" - фактически плавучий склад боеприпасов. Тут примерно то же самое, только склад разделен на много небольших элементов.

 

Вот вы, к примеру, командир дестроера, Вам известно, что у противника есть, потенциально, 20 группировок из "активных мин" на площади 5000 кв. км. При этом каждая из этих группировок может состоять из одной "мины", а может и из десятка (ведь совсем необязательно каждой мине иметь связь с "центром", внутри группы можно использовать сигналы малой мощности). Ваши действия?

 

Плюс, если элементы сети будут мелкими, а сеансы связи не постоянными - это означает, что обнаружить и уничтожить каждый элемент весьма проблематично. Уничтожение каждого элемента не сильно скажется на боеспособности системы в целом.

 

Тут даже сама по себе подводность не сильно важна. Это так, приятный бонус - возможность залечь на дно.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Aleksander]

2Takeda

Каждая активная мина весьма дорогая штучка. Еще точнее дорогущая. Ей нужны глаза и уши, чтобы услышать, а главное доплыть до цели. Если ставить на каждую глаза и уши сильные, попадаете наденьги. Очень сильно. Подлодка хороша чем? Там очень сильная акустика и другие средства обнаружения. Потому маленькие злые рыбки доставляются в район поражения носителем и уже там в меру своих возможностей идут к цели. А если каждой торпеде сенсоры как на подлодке, да без акустика, это совсем дорого.

При слабых сенсорах зона обнаружения резко снижается. И риск нарватся на такую активную мину не сильно больше риска нарватся на обычную якорную Вероятность в океане конечно существует, но она пренебрежимо мала.

С Арсеналом никакого сходства концепций нет. Арсенал нужен чтобы гвоздить томогавками по известным целям. А так есть сеть, ну и шут с нею. Вообще у малого изделия масса минусов. и автономность и средства связи и поражающая способность.

Обратите внимание, вы говорите о применении, но как обеспечить связь в водной среде пока не ответили. И весь океан кричать не будет. Шумы весьма специфичны и на конкретно взятом участке их будет совсем мало.

Вы уж извините, что так с интересной идеей. В меру изученного в институте покритикую.

 

Да, Граниты как раз в боевой сети и ходили. Но там и стояла зада найти АУГ, прежде чем по ней стукнуть. А это в океане можно, но с проблемами.

[Takeda]

2Aleksander

Каждая активная мина весьма дорогая штучка. Еще точнее дорогущая. Ей нужны глаза и уши, чтобы услышать, а главное доплыть до цели. Если ставить на каждую глаза и уши сильные, попадаете наденьги.

 

Так просили фантазировать, а не экономить

 

И риск нарватся на такую активную мину не сильно больше риска нарватся на обычную якорную Вероятность в океане конечно существует, но она пренебрежимо мала.

 

На одну мину - да, но чем их больше, тем больше шансов.

 

С Арсеналом никакого сходства концепций нет.

 

Кроме того, что сам по себе арсенал - это элемент сети, только очень большой элемент, который должен был работать по целеуказанию со стороны.

 

Обратите внимание, вы говорите о применении, но как обеспечить связь в водной среде пока не ответили.

 

Ну вот тут я вам ничего не скажу К сожалению. Собственно говоря, связь может осуществлять и в надводном положении, а подводное положение - использоваться для приближения к цели. Мина маленькая, поверхность тоже не велика, так что обнаружит она АУГ явно раньше, чем АУГ обнаружит ее.

 

К тому же тот же алгоритм, что и с группой Гранитов тоже может иметь место. При обнаружении потенциальной цели - одна из мин всплывает, запрашивает инструкции у "центра" и действует сообразно указаниям. При возможности быстро всплыть - быстро разгрузиться - быстро уйти под воду у малоразмерной цели шансов уцелеть достаточно много.

 

Вы уж извините, что так с интересной идеей. В меру изученного в институте покритикую.

 

Конечно - конечно Я только за.

[McSeem]

А с плотностью среды падает скорость

Вода очень слабо сжимается, т.ч. с глубиной плотность почти не растёт, только давление.

А по связи - полностью согласен. Под водой только НЧ работает, а ёмкость на них - очень низкая. Для управления ПЛ передают кодовые команды из пары-тройки букв (команда на применение или подвсплытие для получения более подробных инструкций). Причём, связь эта - односторонняя, ибо антенну нужно длиной не один километр.

Т.ч. аппараты эти должны быть полностью автономными, что снижает гибкость.

 

А активные мины уже сейчас есть. Только просто в океане их не подбросаешь - дальность обнаружения у них небольшая, только пролив какой-нить перегородить.

[Tark]

Если нормальные глаза и уши требуют довольно габаритного носителя то даже создание специального командного центра для группировки активных мин малоосмысленно. Шуметь при движении будет как подлодка, стоить тоже немало. Может тогда действительно вместо 3-4 группировок активных мин сделать 2-3 подлодки?

[Aleksander]

2Takeda

Так просили фантазировать, а не экономить

Понимаешь, если не экономить проект не имеет никаких шансов осуществится. Сегодня есть возможность делать очень интересные вещи. Но не делают. Как пример гражданская сверхзвуковая авиация.

На одну мину - да, но чем их больше, тем больше шансов.

Все придумано до нас. Рекомендую Блера Подводная война Гитлера. Время действия 1942-45 гг. Но проблемы описаны очень хорошо. Как взаимодействие лодок в составе волчьих стай(та самая боевая сеть), так и связанные с этим проблемы. Которых выше крыши. Даже тогда, в самые лучшие для немцев времена порядка 90% конвоев проходили просто не встретив немцев. Хотя они активно маневрировали и наводили на конвои имеющиеся в океане лодки. Заодно там можно посмотреть самые общие принципы РЭБ, РТР, роль акустиги и радиолокации. Многие проблемы сразу станут ясны.

В двух словах. Команды через передатчик. Если запеленговали точку, то все. Это место обходят раз. Туда бегут охотники два. И попробуй от них уйти. У тех кто сверху преимущество. Есть авиация, самый мобильный род войск.Если что соберется куча самолетов, найдут и утопят.

Кроме того, что сам по себе арсенал - это элемент сети, только очень большой элемент, который должен был работать по целеуказанию со стороны.

Ну да. Без целеуказания сегодня никуда. С нынешними точностями и расстояниями.

Собственно говоря, связь может осуществлять и в надводном положении, а подводное положение - использоваться для приближения к цели.

В чем минус связи. Это факт наличия сообщения- повод для маневра с обходом подозрительного места. В случае включения РЭБ потеря управляющих сигналов.

Мина маленькая, поверхность тоже не велика, так что обнаружит она АУГ явно раньше, чем АУГ обнаружит ее.

Максим уже ответил. Добавлю маленькая мина, это очень маленький радиус обнаружения. Такие в океан мириадами сыпать нужно.

При обнаружении потенциальной цели - одна из мин всплывает, запрашивает инструкции у "центра"

Т. е. мощный передатчик. Аккумулятор. Уже немаленькие габариты. Стоимость. И много других бонусов. Значит изделие будет не таким массовым. С соответствующим влиянием на область применения. На огромную акваторию несколько десятков или сотен активных мин роли не сыграют.

2McSeem

Вода очень слабо сжимается, т.ч. с глубиной плотность почти не растёт, только давление.

Точно! Спасибо, что поправил.

 

Под водой помоему и с НЧ свои особенности. С антенной можно проволоку хоть несколько километров тащить, ничего страшного. А вот емкость канала, да еще скрытность сообщений серьезная проблема.

А активные мины уже сейчас есть. Только просто в океане их не подбросаешь - дальность обнаружения у них небольшая, только пролив какой-нить перегородить.

Вот потому и приходит в голову только автоматический минер.

[McSeem]

Под водой помоему и с НЧ свои особенности. С антенной можно проволоку хоть несколько километров тащить, ничего страшного. А вот емкость канала, да еще скрытность сообщений серьезная проблема.

Со скрытностью - едва ли. Хотя ... кто его знает - м.б. и есть подводные НЧ пеленгаторы

А вот емкость канала и антенна - это да, даже если решить проблему с антенной (об такую длинную и самому запутаться недолго - регулярно значительно более короткие буксируемые акустические антенны теряют), то всё равно особо не пообщаешься - одно слово там передаётся минуты.

[Aleksander]

2McSeem

Вообще радиомаяки на километровых волнах есть. Естественно пеленговать точное местонахождение, да еще под водой никто не будет. Но сам факт передачи с примерным районом насколько понимаю в меру своих знаний можно отметить. После чего туда можно либо послать поисковую группу, либо просто обойти район. Длительность передачи делает вероятность пеленга более высокой.

По проблемам с антенной.

На самолетах ставят катушку с длинной многокилометровой антенной. Примерно такая же проволока и на лодке. См. http://commi.narod.ru/txt/1986/0509.htm статья не новая, но принципы те же. Да несколько минут на слово, это скорее ЧНЧ чрезвычайно низкие частоты, а мы покуда про СДВ сверхдлинные волны.

Там есть и про акустическую связь. Само собой оборудование не самое дешевое и легкое.

Видимо поэтому и пришли к формуле, что лодка получает сообщение на СДВ, потом подвсплывает и за секунды или их доли получает нужное сообщение в другом диапазоне, после чего убирает буй и снова идет на глубину.

 

Уже что-то вырисовывается. Свистелки в море. Буи на поверхности. А над ними в небе аэростат. А еще лучше стратостат. И чтобы на месте висел и все видел.

Интересно, что во всем этом комплексе стратостат самое неубиваемое на сегодняшний день. Проще спутник завалить.

2Tark

Потому наверное и делают! Но мы еще поломаем головы!

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Aleksander

[McSeem]

По проблемам с антенной. На самолетах ставят катушку с длинной многокилометровой антенной. Примерно такая же проволока и на лодке.

У самолёта скорость большая, ему проще эту проволоку выпустить. А лодке придётся её выпускать (если на малошумном ходу) порядка часа. Либо постоянно таскать за собой с риском потерять.

[Takeda]

У самолёта скорость большая, ему проще эту проволоку выпустить. А лодке придётся её выпускать (если на малошумном ходу) порядка часа. Либо постоянно таскать за собой с риском потерять.

 

А если эту проволоку растянуть между двумя подлодками.

 

Или, действительно, одна из лодок принимает команды по всплывшему бую, на остальные это все транслируется по проводам.

[Aleksander]

2McSeem

Постоянно и таскают. См. ссылку в ЗВО. Иначе сигал о связи просто не примешь. Т. е. километровый хвост все одно имеется.

2Takeda

По проводам управляют торпедами. И там не один километр. Для лодок не пойдет.

 

Пока вырисовывается следующая система. Допустим мы имеем информацию, что в точке Х в час Ч пройдет конвой. В точку Х выходит автоматизированный минер. Он получает по СДВ связи сигнал подтверждающий курс, выпускает буй и спутник передает ему информацию о противнике. Наш беспилотник выпускает контейнер из которого в стратосферу поднимает стратостат или стратостаты для связи и с РЛС. При получении информации носитель выпускает активные мины и уходит. Перед эти ставятся буи обмена данных. Связь буй-стратостат радиодиапазон, буй-мина акустика. Дорогой носитель отходит в сторону. При приближении противника стратостат дает буям команды-координаты. Они активируют активные мины и происходит атака конвоя. Маневр уклонения носителя ну например на глубину/в сторону. И ждать. После атаки суптники просматривают район. И когда ситуация устаканивается носитель уходит, а если можно, то снимает часть начинки в виде буем и возможно остатков активных мин. Стратостат дорого и жалко. Минусов куча. Слабых мест тоже. Критикуйте.

[McSeem]

2Aleksander

Вообщем опять проблема ЦУ вылезла.

А если её решить, то Гранитами и/или Х-22 шандарахнуть можно

Чего велосипед изобретать?