Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Статистику по пленным о-о-очень портит 17 год.

Я же написал, что это данные только за ПЕРВЫЙ год войны, а не за ее всю. То есть мы наблюдаем ту же ситуацию, что и в 41 - армия мирного времени вся осталась на полях сражений.

 

Backguard, скорее не только 14 год, а с августа 14 по август 15-го, хотя надо уточнить.

Изменено 14 января, 2010 пользователем Archi

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Стоп-стоп-стоп. Речь вроде о том, что красные офицеры и в подметку не годились "настоящим кадровым офицерам Российской Империи", вследствие того, что последние все сложили головы в борьбе с проклятым коммунизмом.

 

Хм..а какие офицеры? Краткосрочники или те, что до пополнения были в армии?

 

Э-э-э... В цитате вроде речь ТОЛЬКО о 1914 году...

 

2 Archi

 

Я же написал, что это данные только за ПЕРВЫЙ год войны, а не за ее всю. То есть мы наблюдаем ту же ситуацию, что и в 41 - армия мирного времени вся осталась на полях сражений.

 

Хм..надо бы Головина посмотреть..он основной источник по ПМв.

[гренадер]

2xcb

не трусливые - а расчетливые, какой был резон политикам, после Мюнхена - затевать новую Мясорубку?

Зачем в таком случае заступались за Польшу.Взяли бы сразу и капитулировали.

И так то плохо вышло, а если бы до лета ждали. получили бы по полной.

И так получили.

[Takeda]

Миролюбивая политика советского руководства в 1941 году не позволяла нам проявлять агрессию против вооруженного до зубов вермахта

 

Провоцируете Гренадера?

 

Ваши же пожелания (о лучшей подготовке кадров, насколько мне удается понять) привели бы к тому, что через три месяца воевать бы уже было некому и нечем.

 

А вы палку немнжко не перегибаете? Может все таки подготовить кадры намного сложнее и, соответственно, намного менее реально, чем наклепать армады техники? Лучшая подготовка кадров подразумевает и меньшие потери как кадров так и техники.

 

А наши потери в технике были вызваны в том числе и тем, что с кадрами проблемы были (и соответственно с ее использованием). Или вы думаете, что терять, к примеру, самолеты на аэродромах и танки на маршах - это дьявольски хитрый план ?

Изменено 14 января, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Хм..надо бы Головина посмотреть..он основной источник по ПМв.

Головин есть на милитере.

[гренадер]

2Backguard

Ох ядрен же батон! РККА использовала все возможные обстоятельства и навешала фрицу по самое не горюй, а вы предлагаете отбить немца за Клин и подождать, пока он раны залижет.

 

Вы "перевооружаться" будете? Чем? На что? Когда эвакуированные на Урал заводы стали танки, самолеты и пушки в достаточных количествах в войска поставлять? Уж не в конце ли 1942? И вы предлагаете "подождать"?

Вот мнение К.К.Рокоссовского( командарм 16-ой) о наступлении, проводившегося зимой-весной 1942г.:"...Ведь было совершенно ясно, что противник,хотя и отброшен от Москвы на сто с лишним километров, еще не потерял своей боеспособности,что у него еще достаточно возможностей для организации прочной обороны и ,чтобы решиться на "разгромный" штурм, необходимо накопить силы,оснащенные в достаточном количестве вооружением и техникой.Всего этого у нас в январе 1942 года не было.Почему же в таком случае мы не используем отвоеванное у врага время для подготовки вооруженных сил к предстоящим на лето операциям, а продолжаем изматывать не столько врага, сколько себя в бесперспективном наступлении ?Это была грубейшая ошибка Ставки ВГК и Генерального штаба..."Рокоссовский К.К. "Солдатский долг"- М.: ,2000г.

И если вас не затруднит: приведите свой вариант прикрытия западной границы СССР имеющимися на начало 1941 года частями и соединениями. Дающий выигрыш по сравнению с ТР и не ведущий к проигрышу Приграничного сражения, потере Киева, Смоленска и Вязьмы.

Вы меня не поняли.Я как раз утверждал , что РККА была"запрограмирована" на поражения в любом случае-отмобилизована или нет.Причина поражения в другом( надоело повторять):низкая выучка военнослужащих РККА, от рядового до маршала. Главная причина этого лежит в сломе вооруженных сил в революциях и Граж.войне.

Кстати вот еще из воспоминаний Рокоссовского:"...Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера ,издаваемых у нас в послеоктябрьский период ,острую критику русского генералитета , в том числе и русского Генерального штаба , обвинявшегося в тупоумии ,бездарности,самодурстве, и пр.Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба, составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей ,могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил.Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы.Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы.В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания...Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и прставил правительству наш Генеральный штаб?Да и имелся ли он вообще?"

А потом просрали страну.

Кто прос..л.?Задайте себе этот вопрос и попытайтесь на него ответить .Только без эмоций.

Ваши же пожелания (о лучшей подготовке кадров, насколько мне удается понять) привели бы к тому, что через три месяца воевать бы уже было некому и нечем.

Воевать надо лучше. И в том числе ставить войскам выполнимые задачи и не оставлять врагу ,например в киевском котле, сотни тысяч солдат.Так воевать как мы это делали в 41-42 - никаких солдат не напасешься.

[гренадер]

2Archi

А что до мобилизации, то как раз то как мобилизовывали войска в ПМВ является аргументом против царизма.

Откуда Вы это взяли .Мобилизация 1914г. прошла успешно и проводившие ее отмечены специальной медалью.

[xcb]

2гренадер

Зачем в таком случае заступались за Польшу.Взяли бы сразу и капитулировали.

И в чем же заступа за Польшу выразилась? В 15-км воскресном выходе на территорию Германии?

 

И так получили.

Согласен - НО, могли и больше огрести. и так долго тянули.

[Erke]

У меня такой вопрос останься Россия "белой" была бы индустриализация подобно сталинской?

[Archi]

2гренадер

Откуда Вы это взяли .Мобилизация 1914г. прошла успешно и проводившие ее отмечены специальной медалью.

Сельское хозяйство.

Пострадало в большей степени. В связи с мобилизацией почти половины трудоспособных сельскохозяйственных работников, конфискацией для армии 2,5 млн. рабочих лошадей и оккупацией части российской территории посевные площади сократились на 10 %, сбор зерна - на 20 %, производство мяса - на 70 %.

 

Железнодорожное строительство продолжалось, но транспортная сеть едва справлялась с нуждами фронта. Снабжение тыла резко ухудшилось при наличии достаточных запасов продовольствия.

 

Про то, что в развернутых дивиях не хватало пушек, снарядов и пулеметов я даже говорить не буду.

 

Так что медали за проведение мобилизации ничего о чем не говорит.

[McSeem]

Я как раз утверждал , что РККА была"запрограмирована" на поражения в любом случае-отмобилизована или нет.Причина поражения в другом( надоело повторять):низкая выучка военнослужащих РККА, от рядового до маршала. Главная причина этого лежит в сломе вооруженных сил в революциях и Граж.войне.

Ничем, кроме Вашего мнения, эти тезисы не подтверждаются.

А причины в другом, о чём Вам несколько человек уже несколько раз сказали. И это, как раз, обоснованно.

А Вас же кроме фраз "ах, какие царские офицеры были образованные" никаких аргументов не поступило.

А про великолепных офицеров аргумент был уже опровергнут неоднократно:

1. Потери за 14-15 год (т.е. мало того, что они в 14-м понесли потери, сравнимые с потерями РККА в 41-м, так ещё и выбиты были, т.е. особенного влияния в 41-м оказать не могли)

2. Такие же блестящие офицеры, но только с французской стороны (надеюсь, Вы не будете оспаривать, что у Франции в ПМВ была сухопутная армия, уступающая, разве что Германии) в 40-м ничего не продемонстрировали, равно как англичане, т.е. до 2-й половины 43-го с немцами никто соперничать не мог.

3. Порядка половины офицеров РИ воевали на стороне Красных в ГВ (как непосредственно принимая участие в БД, так и занимаясь обучением ... причем, по окончании ГВ они обучением заниматься не перестали, хотя и их общее количество на службе в РККА уменьшлось ... правда, является это плюсом или минусом в случае сохранения РИ и победы её в ПМВ - большой вопрос, т.к. подход победителей к результатам прошедшей войны заведомо менее критичен)

[Backguard]

2Takeda

Провоцируете Гренадера?

Немножко.

 

А вы палку немнжко не перегибаете? Может все таки подготовить кадры намного сложнее и, соответственно, намного менее реально, чем наклепать армады техники

Япония и Германия, вторая половина войны, подготовка летчиков. Надеюсь, разворачивать мысль не надо? Вопрос о качестве изготавливаемой техники тоже провентилировать стоит.

 

Но да, насчет трех месяцев я утрировал.

 

Или вы думаете, что терять, к примеру, самолеты на аэродромах и танки на маршах - это дьявольски хитрый план ?

А при лучше обученных летчиках самолеты на аэродромах бы не гибли? При чем здесь мягкое к твердому.

 

Повторяю: сов. руководство готовилось к totallerkrieg, в которой выигрывает тот, у кого конвейер (неважно, строительства танков и самолетов или подготовки танкистов и пилотов) длиннее. Совершённый выбор оказался верным. Естественно, без недоработок не обошлось, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

 

2гренадер

...Ведь было совершенно ясно, что противник,хотя и отброшен от Москвы на сто с лишним километров, еще не потерял своей боеспособности,что у него еще достаточно возможностей для организации прочной обороны и ,чтобы решиться на "разгромный" штурм, необходимо накопить силы,оснащенные в достаточном количестве вооружением и техникой.Всего этого у нас в январе 1942 года не было.Почему же в таком случае мы не используем отвоеванное у врага время для подготовки вооруженных сил к предстоящим на лето операциям, а продолжаем изматывать не столько врага, сколько себя в бесперспективном наступлении ?Это была грубейшая ошибка Ставки ВГК и Генерального штаба...

Я полностью готов присоединиться к мнению Рокоссовского в отношении майского наступления в Барвенковском выступе. Но ведь был декабрь 1941, январь, февраль и март 1942 нашего безостановочного наступления (не без неприятностей на севере, конечно). А вы предлагаете, насколько я вас понял, ограничиться "Тайфуном"? Или вообще ну его нафиг, немец же остановился...

 

...Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера ,издаваемых у нас в послеоктябрьский период ,острую критику русского генералитета , в том числе и русского Генерального штаба , обвинявшегося в тупоумии ,бездарности,самодурстве, и пр.Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба, составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей ,могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил.Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы.Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы.В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания...

Какие красивые слова. Чем же тогда объясняется беспрерывная череда наших поражений в ПМВ? При таком-то Генштабе и офицерах? Выучка у них была традиции, опять же благородство, пол-страны в рекруты забрили.

 

Может, пушек не хватало? Или снарядиков к ним?

 

Кто прос..л.?Задайте себе этот вопрос и попытайтесь на него ответить .Только без эмоций.

Кто владел страной? Царь-батюшка, самодержец. Вот он и просрал.

 

Воевать надо лучше. И в том числе ставить войскам выполнимые задачи и не оставлять врагу ,например в киевском котле, сотни тысяч солдат.Так воевать как мы это делали в 41-42 - никаких солдат не напасешься.

Вы, простите, какими источниками пользуетесь? Исаев, "Котлы 41-го" - рекомендую, для прочистки мозгов.

 

Но фраза "размен территории и войск на время" - вам, надеюсь, знакома?

[Takeda]

2Backguard

Япония и Германия, вторая половина войны, подготовка летчиков. Надеюсь, разворачивать мысль не надо?

 

Давайте все-таки развернем. Как раз у Германии и Японии во второй половине войны проблемы были с подготовкой летчиков. Налета им не хватало.

 

А при лучше обученных летчиках самолеты на аэродромах бы не гибли? При чем здесь мягкое к твердому.

 

При том, что при лучше обученных летчиках, командовании и при наличии соответствующих средств связи и оповещения вполне могли бы быть приняты соответствующие меры.

 

Повторяю: сов. руководство готовилось к totallerkrieg, в которой выигрывает тот, у кого конвейер (неважно, строительства танков и самолетов или подготовки танкистов и пилотов) длиннее. Совершённый выбор оказался верным.

 

Конвейер - это только один из элементов. Важно не только сделать танк, важно его еще и использовать правильно, в том числе в плане снабжения, обслуживания, поддержки и использования в самом бою. Выбор СССР привел к победе, но это не означает, что этот выбор был единственно верным. Лучше подготовленная и лучше управляемая армия - это всегда благо. Вопрос только в компромиссе между количеством и качеством - а у СССР э этим были проблемы. Чего только довоенные метания с организацией танковых частей стоят.

 

Я это все к тому, что очень похоже на то, что конвейер был способом минимизировать проблемы с кадрами, а не самоцелью и самодостаточным решением. Так сказать, количество нужно было от плохой жизни и проблем с качеством.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

Давайте все-таки развернем. Как раз у Германии и Японии во второй половине войны проблемы были с подготовкой летчиков. Налета им не хватало.

Вот. Вы же предлагаете и нам лучше готовить кадры с самого начала. С одной стороны, это хорошо, по этому пути шли Германия и Япония.

 

Но тут мы упираемся в другую сторону медали: качественное обучение летчкиов/танкистов/артиллеристов, во-первых, приведет к меньшей по размеру армии (и меньшему, соответственно выпуску техники для нее, то есть меньшему развитию военной промышленности), и во-вторых, в случае потери подготовленных в довоенное время кадров, заменить их будет нечем. Кстати, границы длинные, и прикрывать их надо и на западе и востоке - очень уж маленькой армией "суперпрофессионалов" обойтись не удастся.

 

То есть такая схема хороша при блицкриге (пока он не забуксует), но не в условиях "тотального мочилова". Советское руководство здраво оценивало свои возможности. И свой человеческий потенциал (плохо образованный, если сравнивать с теми же немцами), и свою весьма еще молодую промышленность, и характер грядущей войны угадать удалось.

 

Несмотря на залихватские пропагандистские "гремя огнем, сверкая блеском стали"

 

Лучше подготовленная и лучше управляемая армия - это всегда благо.

"Сынок, послушай меня: лучше быть здоровым и богатым" © Кто же спорит. Но исходить надо из стартовых условий, из возможности промышленности, из минимально необходимой численности армии мирного времени, а не из благих побуждений.

 

Так сказать, количество нужно было от плохой жизни и проблем с качеством.

Именно так. Проблемы с качеством как производимой техники, с качеством производства, качеством человеческого материала.

[Archi]

2Takeda

Цитата А при лучше обученных летчиках самолеты на аэродромах бы не гибли? При чем здесь мягкое к твердому.

 

При том, что при лучше обученных летчиках, командовании и при наличии соответствующих средств связи и оповещения вполне могли бы быть приняты соответствующие меры.

Вот только в 40-м французские самолеты точно так же горели на аэродромах, а ведь они уже "воевали" более полугода с немцами.

его только довоенные метания с организацией танковых частей стоят.

А метания тем и обусловлены, что пытались отталкиваться от немецкого применения танковых групп без собственного практического опыта. А сразу нужную структуру без практической опробации в боевых условиях все равно не получится сделать, к сожалению. Так что далеко не факт, что дореволюционные генералы смогли бы лучшую организацию придумать перед войной. Пример той же Франции очень показателен, тоже огромное количество танков перед войной, а толку от этого ноль.

[McSeem]

Как раз у Германии и Японии во второй половине войны проблемы были с подготовкой летчиков. Налета им не хватало.

Воть иманно.

И те, и другие поставили на "пусть мало, но хорошо". Пока асов не выбило, всё было хорошо. Как только асы кончились, выяснилось, что такая система подготовки не в состоянии восполнять потери. А перестроить её быстро тоже нельзя. Вот и вспоминал потом Сабуро Сакаи, что в курсантов летных училищ в 43-м и позже набирали уже кого попало, при том, что период его подготовки были отсеяны те, кому нынешние курсанты и в подмётки не годились.

Союзники (вкл. СССР) поставили на "много середняков". Практика показала, что такой подход более правилен.

 

Та же картина и с танками. "Тридцатьчетверка" в дуэльной ситуации хуже "Пантеры" *надел каску и спрятался в окоп*.

Но ... СССР мог их прозводить столько, сколько нужно (всё равно маловато, но тем не менее). Германия же свои распальцованные "Пантеры" в таких количествах производить не могла (так же не могла тренировать в таком количестве супер-пупер элитные экипажи). А 10 Т-34 (или M4) на один Pz.V (и даже VI) - самое то ... пока пятеро разбираются с один, остальные давят пехоту и занимаются прочими полезными делами

[Takeda]

2Archi

Так что далеко не факт, что дореволюционные генералы смогли бы лучшую организацию придумать перед войной.

 

Это не ко мне. Я как раз считаю, что генералы во ВМВ были лучше, чем генералы в ПВМ (на прошлой странице я об этом писал)

 

2McSeem

И те, и другие поставили на "пусть мало, но хорошо".

 

Проблемы с подготовкой были вызваны еще и нехваткой топлива. В конце войны, Германия и Япония вообще поставили на "хоть что-то". В этом и проблема. Будь топливо и возможности - было бы "много и хорошо". Но не в этом суть

 

Я, на самом деле, пытаюсь донести, что дело в компромиссе между качеством и количеством. У Германии, кстати, была большая и качественно подготовленная армия с известными возможностями. У нас была потенциально большая и плохо подготовленная (я беру в комплексе, с учетом возможностей не только генералов, но и прочих офицеров, "унтер-офицеров", состоянием средств связи, готовностью к реальным действиям (а ля наличие транспорта, средств поддержки, готовности и умения это все применять).

 

И имхо, хоть и выигрышный по итогам вариант довоенного развития армии и тыла не был оптимальным. Какой смысл, к примеру, в 15К танков, когда едва ли половина боеспособны. А небоеспособная техника - это дополнительная нагрузка и на командование и на тыл. Имхо, основная проблема мехкорпусов в том, что они были неуправляемы из-за размера и неснабжаемы по тем же причинам. Будь танков поменьше - было бы лучше. Опять же 10 кадрированных дивизий не факт, что лучше, чем одна боеготовная и привычная к скоординированным действиям.

 

Развитие промышленности? Это хорошо, конечно, но развитие промышленности может быть достигнуто и за счет обновления парка техники, а не его разрастания до невозможности.

 

В общем, меньше техники и больше подготовки, на мой взгляд, пошли бы на пользу. При этом, отметьте, я не призываю к карманной "гвардии". Я за сбалансированную армию, где техники и всего прочего разумно достаточно и для действий и для подготовки кадров.

[Archi]

2Takeda

И имхо, хоть и выигрышный по итогам вариант довоенного развития армии и тыла не был оптимальным. Какой смысл, к примеру, в 15К танков, когда едва ли половина боеспособны. А небоеспособная техника - это дополнительная нагрузка и на командование и на тыл.

Ну, про то, что РККА была далеко неоптимальна до войны, так тут спорить, наверное, никто не будет, но, думаю, что в бОльшей степени это связано с объективными причинами, чем с субъективными.

 

В общем, меньше техники и больше подготовки, на мой взгляд, пошли бы на пользу. При этом, отметьте, я не призываю к карманной "гвардии". Я за сбалансированную армию, где техники и всего прочего разумно достаточно и для действий и для подготовки кадров.

К сожалению, создание сбалансированной армии весьма сложный процесс и зависит во многом от того, под какие цели создается данная сбалансированная армия. РККА ведь создавалась не под Вермахт, а под другие задачи, а в итоге пришлось применять против иного соперника.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

РККА ведь создавалась не под Вермахт

 

Но при этом местами его бездумно копировала... С теми же самими мехкорпусами. Брали идею, лежали на поверхности, копировали ее. И при этом, в соответствии с давнишней традицией слепо гнались за количеством. Вот это и есть "неоптимальность" и недостаток квалификации.

 

Но имхо, я пожалуй, соглашусь с тем, что, наверное, причины были объективными и что решение заместить качество количеством было самым очевидным и, наверное, простым в реализации.

 

Наверное, можно констатировать недостаточную подготовку КА перед войной. С другой стороны, если честно, в той ситуации и при общем положении в государтсве в то время, я вариантов не вижу. Состояние армии, в принципе, логичное отражение состояния государства, с выбранной догоняющей моделью развития. Подготовить хороший офицерский корпус намного сложнее, чем наклепать технику. Можно репрессиями заставить больше работать и выпускать больше танков, но вот заставить стать профессионалом в каком-то деле нельзя. Так что проблемы армии - проблемы общества, но это проблема, в любом случае.

 

Кстати, по Вашему, под какие цели строилась КА перед войной?

Изменено 15 января, 2010 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

Имхо, основная проблема мехкорпусов в том, что они были неуправляемы из-за размера и неснабжаемы по тем же причинам. Будь танков поменьше - было бы лучше. Опять же 10 кадрированных дивизий не факт, что лучше, чем одна боеготовная и привычная к скоординированным действиям.

К такой форме и пришли в ходе войны. Только для создания (штатов) таких сбалансированных частей и подразделений нужен был опыт практического их применения, чего до войны получить было нельзя (о Финской и прочем говорить не будем - не те масштабы и все время какая-то специфика).

 

Развитие промышленности? Это хорошо, конечно, но развитие промышленности может быть достигнуто и за счет обновления парка техники, а не его разрастания до невозможности.

 

В общем, меньше техники и больше подготовки, на мой взгляд, пошли бы на пользу.

Вот вы таки будете смеяться - но именно в этом направлении и шла РККА. Но война началась не в 1943.

[Takeda]

2Backguard

Вот вы таки будете смеяться - но именно в этом направлении и шла РККА. Но война началась не в 1943.

 

Я действительно, наверное, буду смеяться. К 1943 РККА собиралась доформировать свои мехкорпуса? Это то самое раздувание количества за счет качества.

 

К такой форме и пришли в ходе войны. Только для создания (штатов) таких сбалансированных частей и подразделений нужен был опыт практического их применения, чего до войны получить было нельзя (о Финской и прочем говорить не будем - не те масштабы и все время какая-то специфика).

 

Такая гибкость, кстати, одно из подтверждений того факта, что командование было не лыком шито и применяло полученный опыт.

 

Но вот способности снабжения и командования со связью можно было оценить и до войны. Имхо, конечно.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Но при этом местами его бездумно копировала...

Скажем так - изначальное количество танков готовилось к войне с другими странами (санитарный кородон поддерживаемый Францией). Потом заметили, что немцы умело орудуют большими массами танков сосредоточенными вместе. Решили взять на вооружение - разумное решение, другое дело, что слишком много решили делать, но... без испытания в боевых условиях не смогли этого понять. К 41 году уже готовили армию под борьбу с Вермахтом, но не хватило ни времени, ни подготовленности, и думаю еще много чего не хватало.

Но вот способности снабжения и командования со связью можно было оценить и до войны. Имхо, конечно.

Самое интересное, что тот же Павлов до войны отмечал сложности управления большими массами танков (меньшими, чем в мехкорпусах). Прикинуть-то можно, но все равно без опыта применения никак. Те же немцы тоже не сразу нащупали свою идеальную пропорцию, а по итогам применения.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Archi

[Backguard]

2Takeda

Но вот способности снабжения и командования со связью можно было оценить и до войны.

Для этого нужны большие учения и маневры или война. По результатам Финской войны эти недостатки всплыли, расследовались, искали пути их устранения. Увы, времени почти не оставалось.

 

Я действительно, наверное, буду смеяться. К 1943 РККА собиралась доформировать свои мехкорпуса? Это то самое раздувание количества за счет качества.

Да как бы не к лету 1942... По крайней мере, планы именно такими были. Кстати, штаты МК гляньте - сплошь Т-34 и КВ. А перевооружение на такие серьезные машины - это уже качественный скачок. Т-50 не забываем, опять же, очень серьезная машина. То же и в авиации (Яки, Илы, Пешки), и в артиллерии.

 

О качестве сборки первых серийных Т-34 и КВ (да и самолетов) умолчим, конечно...

[Takeda]

2Backguard

Для этого нужны большие учения и маневры или война.

 

Да я и не спорю с этим. Вопрос в том, что были большие учения еще до Финской (простите меня, дату не помню). И результаты там были не лучшие. Разве были приняты адекватные меры? Кроме Финской войны еще компании были. Немцы достаточно быстро сократили штаты ТД, емнип, после французской компании. Времени, по моему, у них были примерно столько же, сколько и у нас после Финской войны.

 

Хотя, думаю, что мы все таки более менее на одной странице. Все таки объективность проблем и сложность их решения признается обоими, как и Арчи и МкСимом.

 

Поправьте меня, если я не прав, разница в том, что я просто указываю на проблему, а вы указываете почему она произошла.

 

Кстати, штаты МК гляньте - сплошь Т-34 и КВ. А перевооружение на такие серьезные машины - это уже качественный скачок. Т-50 не забываем, опять же, очень серьезная машина.

 

Угу, это был бы качественный рывок в плане технического оснащения (если умолчать о качестве, конечно). Правда, штаты все равно были бы перегружены. И не факт, что новая техника реально бы использовалась для подготовки (то есть гонялась бы в хвост и в гриву для обучения).

 

Кстати, а не знаете, какие маневры и учения планировались?

[гренадер]

2McSeem

1. Потери за 14-15 год (т.е. мало того, что они в 14-м понесли потери, сравнимые с потерями РККА в 41-м, так ещё и выбиты были, т.е. особенного влияния в 41-м оказать не могли)

Попытаюсь сравнить 41-42 с 14-15.В 14 г., в отличии от 41г., наша армия вступила боеготовой и отмобилизованной.Так что это можно занести в актив имперскому военно-политическому руководству.Посмотрим соотношение сил.В сентябре 14, например , в момент проведения Галицийской битвы и Варшавско-Ивангородской операции с нашей стороны действовало 74 дивизии , у противника - 58.(соотношение 1,2:1 в нашу пользу).Скажем, в мае, вовремя Горлицкого прорыва соотношение сил на всем фронте было: русская армия 106 дивизий, противник- 98(1,08:1 практически один к одному).Во время "Великого отступления",скажем, июль- у нас 106див., противник-105 , сентябрь-112 и 102 соответственно( Зайончковский).Здесь мы наблюдаем практически равное соотношение сил на протяжении 14-15г.

Теперь сравним силы РККА и Вермахта.22.06.41г. вермахт -3206 тыс.чел., среднемесячная списочная численность РККА в 1941г.3024тыс.чел. при огромных потерях нашей армии( безвозвратные 2993 тыс.чел.).А скажем в июле 1942 - вермахт-2847 тыс.чел. , Средняя численность Действующей армии (РККА) в третьем квартале 1942 г.-5664 тыс. чел.Даже при таком неблагоприятном для себя соотношении сил, немцы успешно провели летнее наступление( операция "Блау").

Перейдем к военным операциям.Первая мировая война.Рассмотрим в хронологическом порядке действия в 1914г. Восточно-прусская операция- поражение, Галицийская битва- победа, Варшавско -Ивангородская операция- победа,Лодзинская операция-ничья.Итог: нанесено поражение австрийской армии , военные действия против немцев велись с переменным успехом.Фронт проходил частично по территории противника. Кампания 1915г. началась с Карпатской операции(капитуляция Перемышля)-победа России, Августовская операция - победа Германии,Праснышская операция - победа России, Горлицкая операция- наше поражение,Великое отступление-наше поражение,Виленская операция(Свенцянский прорыв)-наша победа.В 1915 г., несмотря на большие территориальные(Литва,зап.части Белоруссии и Украины) и людские потери, наша армия сорвала немецкий план вывода России из войны.Не допустили вражеского прорыва на исконно русские территории.

Практически весь период с июня по ноябрь 1941г. РККА терпела сплошные поражения, потеряв к 31 декабря 1941г., не считая армии, Прибалтику, Белоруссию ,бОльшую часть Украины, западные области РСФСР, Крым.Летняя кампания 1942 началась для РККА разгромом своего южного фланга и отступлением к Волге и Кавказу.Из крупных побед можно назвать контрнаступление под Москвой, сорвавшей немецкий блитцкриг.

Военнопленные.С 1 августа 1914 по 1 ноября 1915г Русская армия потеряла пленными 1740 тыс. чел.(август14-май15-764тыс.ч. ,май по ноябрь 1915г.-976тыс.ч.).

Не будем приводить немецкие данные.По официальным ("Россия и СССР в войнах 20-го века") в 41-42 гг. РККА потеряла пленными и пропавшими без вести 3850 тыс.чел.(1941-2335тыс.,1942-1515тыс.чел.).Вероятно около 3,5 млн. из них попало в плен.Здесь мы видим большую устойчивость Русской армии в 1914 несмотря на серию масштабных сражений.

На основе выше названных цифр можно сделать вывод.Кадровая Русская армия могла успешно действовать против австрийской армии(по словам австрийских историков"самая лучшая армия, которую когда-либо старая Австрия за многие столетия своего существования выставляла против врага и которая в 1914 г. была таковой, несмотря на все недостатки,-погибла преждевременно благодаря последним") и частично против немецкой.

Для РККА кампания 1941 года, за исключением контрудара под Москвой, была катастрофична.То же самое можно сказать и о летней кампании 1942г.Даже имея большое превосходство в численности армии и по количеству танков ,самолетов и артиллерии мы не смогли этим воспользоваться во многом из за низкой квалификации комсостава.