Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[xcb]

2гренадер

старый был уничтожен в результате двух революций и гражданской войны

а где в данном списке главная прична - Первая мировая война?

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Камрад, вы говорите какими то штампами, при том очень старыми. Насколько большие потери понесла РККА и о каком периоде вы говорите? И вы вот приводите в пример армию Российской Империи в Первую Мировую войну. Однако, возьмите, например Галицкую операцию, в которой генерал Рузский своим самодурством поставил под удар весь фронт, и, в частности, того же Брусилова, которому пришлось затыкать брешь в линии фронта и нести дополнительные потери. И при этом Рузскому за это штаб, в лице генерала Иванова, не сделал каких бы то ни было вразумительных замечаний, хотя, по идее, за такое сомовольство надо отдавать под трибунал.

[гренадер]

2 xcb

а где в данном списке главная прична - Первая мировая война?

Я имею ввиду офицерский корпус ,как, если можно так выразиться единый организм.С традициями , учебными заведениями, так сказать своим корпоративным духом.Это не отдельные личности.

Кстати, просматривая биографии немецких военачальников времен 2-ой мир. и сравнивая их с военачальниками РККА , обращаешь внимание на то , что почти все командующие группами армий и армиями за редким исключением(Ф.Шернер ,например) стали офицерами еще до Первой мировой войны.То есть были кадровыми офицерами (профессиональная основа) плюс опыт работы на командных(рота, батальон) или штабных должностях.В данном случае имеет место быть поступательное развитие.В РККА этого развития не было по указанной выше причине.Набирались опыта на фронте ,к сожалению, неся при этом большие потери.

Разумеется ,это не гарантия успеха.Но это одна из главных составляющих превосходства немецкой армии в первый период войны и с другой стороны наших больших потерь.

[гренадер]

2 Квинт Пехотинец

Насколько большие потери понесла РККА и о каком периоде вы говорите?

На протяжении 1941-43гг. стабильное соотношение безвозвратных потерь 4 к 1 не в нашу пользу ,даже в удачной Курской битве.

И вы вот приводите в пример армию Российской Империи в Первую Мировую войну.

Скрывать не буду .Русская Императорская армия мне нравится гораздо больше чем РККА.Да и в 1914 г. наша армия , несмотря на отдельные неудачи ,смотрелась удовлетворительно.

[xcb]

2гренадер

Я имею ввиду офицерский корпус ,как, если можно так выразиться единый организм.С традициями , учебными заведениями, так сказать своим корпоративным духом.Это не отдельные личности.

Так именно это и было выбито в ПМВ, в 1915 и добито в 1916.

 

В РККА этого развития не было по указанной выше причине.Набирались опыта на фронте ,к сожалению, неся при этом большие потери.

Согласен - слишком большие потери во время ПМВ, Гражданской и последующих чисток конца 20-х и начала 30-х годов.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

На протяжении 1941-43гг. стабильное соотношение безвозвратных потерь 4 к 1 не в нашу пользу, даже в удачной Курской битве.

 

Хм...ну это же вполне объективные потери и я не думаю, что будь на месте Жукова или даже на месте советской власти иная - потери бы сложились в более благоприятную для нас сторону. К тому же такая категоричность утверждения относительно соотношения потерь выглядит сомнительной. Откуда у вас такие данные о 4 к 1? И взять, например англичане против немцев - там какие соотношения? Тоже не в польщу англичан - при том, что там профессиональная армия с богатыми традициями.

 

Скрывать не буду .Русская Императорская армия мне нравится гораздо больше чем РККА.Да и в 1914 г. наша армия, несмотря на отдельные неудачи ,смотрелась удовлетворительно.

 

Мы говорили про уровень командования и я вам привел конкретную операцию. Вы считаете, что уровень командования в царской армии был выше, чем в РККА? Если да, то на основании каких данных?

[гренадер]

2 xcb

Произошел именно уничтожение основы армии-офицерского корпуса, в полном объеме.Потери в Первой Мировой здесь не играют большой роли.Предположим если бы императорская власть сохранилась до конца войны , то после победы военные учебные заведения восполнили бы все потери.В конце концов кайзеровский офицерский корпус тоже понес огромные потери.

[xcb]

2гренадер

Произошел именно уничтожение основы армии-офицерского корпуса, в полном объеме.Потери в Первой Мировой здесь не играют большой роли.

А цифрами сие подтвердить не затруднит?

 

 

В конце концов кайзеровский офицерский корпус тоже понес огромные потери.

И эти огромные потери потом составили офицерский состав Вермахта?

[McSeem]

Произошел именно уничтожение основы армии-офицерского корпуса, в полном объеме

Это как? На стороне красных офицеров было больше, чем у белых.

В конце концов кайзеровский офицерский корпус тоже понес огромные потери.

Не советую путать теплое с мягким. Рейхсвер сразу обучался "на вырост", в СССР до этого не додумались ... и сильно сомневаюсь, что додумались если бы императорская власть сохранилась до конца войны. Кроме того, нужно понимать, что средний уровень немца был выше, чем русского.

[гренадер]

2 Квинт Пехотинец

Откуда у вас такие данные о 4 к 1?

Например можносравнить цифры Мюллера -Гиллербрандта и "Россия и СССР в войнах 20 века" под ред. Кривошеева.По Курской битве могу посоветовать книгу Льва Лопуховского"Прохоровка.Без грифа секретности"В данной работе достаточно подробно раскрыт состав сил , ход боевых действий и вопрос потерь.Это серьезная книга- не ахинея Б.Соколова.

Хм...ну это же вполне объективные потери и я не думаю, что будь на месте Жукова или даже на месте советской власти иная - потери бы сложились в более благоприятную для нас сторону.

Согласен, потери объективные.Если учесть низкую обученность РККА.Про офицеров я уже говорил...

Вы считаете, что уровень командования в царской армии был выше, чем в РККА?

Если сравнивать царскую армию образца, скажем, июля 1914г. с РККА июня 1941.Я считаю что в целом ,особенно в подготовке солдата , унтер-офицера и младшего командира несоизмеримо выше.

Если да, то на основании каких данных?

Вами упомянутая Галицийская битва, несмотря на некоторые шероховатости, против еще крепкой кадровой Австро-венгерской армии, битва при Гумбинине в Восточной Пруссии, Варшавско-Ивангородская операция,например.

[McSeem]

Вами упомянутая Галицийская битва, несмотря на некоторые шероховатости, против еще крепкой кадровой Австро-венгерской армии

Как только на горизонте появились немцы в товарных количествах, ситуация сразу поменялась. В противовес, могу вспомнить, как зимой 42-43 румын с итальянцами ссаными тряпками гоняли - Австрийцев за вояк уже в 14-м никто не считал, немцы временами даже думали принести их в жертву.

битва при Гумбинине в Восточной Пруссии

Это, всего лишь, эпизод. Результаты операции в целом - неутешительные.

 

За всю ПМВ не припомню операций, в которых русские по потерям не уступили немцам.

 

Кстати, французы, которые из ПМВ вышли победителями, летом 40-го имели весьма бледный вид. А ведь они сохранили офицерский корпус, Школу и т.п.

[гренадер]

2 xcb 2 McSeem

А цифрами сие подтвердить не затруднит?

Это как? На стороне красных офицеров было больше, чем у белых.

Все таки на стороне Белых воевало больше чем на стороне Красных.Есть разные цифры.Часть офицеров эмигрировала, часть погибла в Гражданской войне(в том числе большевистский террор). Те кто остались, постепенно были уволены с военной службы.По крайней мере я не знаю ни одного кадрового офицера царской армии ,занимающего должность комфронта или ком.армией(исключение Б.М.Шапошников). Но дело не в этом. В 1918 были закрыты кадетские корпуса, юнкерские училища, академия генерального штаба.Рушилась сама система подготовки.

 

И эти огромные потери потом составили офицерский состав Вермахта?

Не понял Вашей иронии.

Не советую путать теплое с мягким. Рейхсвер сразу обучался "на вырост", в СССР до этого не додумались ... и сильно сомневаюсь, что додумались если бы императорская власть сохранилась до конца войны.

Рейхсвер не на пустом месте появился , а состоял в большинстве из кайзеровских кадровых офицеров(тот же Гудериан или Манштейн.)И создавался Рейхсвер для того, чтобы в условиях версальских ограничений сохранить костяк ,если хотите скелет , старой армии ,и затем в случае чего нарастить на него "мясо".Но создание Рейсхвера -вынужденное решение ,так сказать не от хорошей жизни.

В СССР ничего аналогичного не могло быть(даже чисто по идеологическим причинам) так как основы не было в виде офицеров старой довоенной подготовки.

Зачем императорской России , предположим одержавшей победу в войне, создавать что-то аналогичное германскому Рейхсверу?!

Кроме того, нужно понимать, что средний уровень немца был выше, чем русского.

Что Вы имеете в виду ,поясните пожалуйста?

[гренадер]

2 McSeem

Кстати, французы, которые из ПМВ вышли победителями, летом 40-го имели весьма бледный вид. А ведь они сохранили офицерский корпус, Школу и т.п.

Французов подвели нервы , боязнь нести большие потери, стоять до последнего.С Русской армией такое не может быть.

Это, всего лишь, эпизод.

Согласитесь, довольно масштабный эпизод.Да и потери равные.

Как только на горизонте появились немцы в товарных количествах, ситуация сразу поменялась. В противовес, могу вспомнить, как зимой 42-43 румын с итальянцами ссаными тряпками гоняли wink.gif - Австрийцев за вояк уже в 14-м никто не считал, немцы временами даже думали принести их в жертву.

Все таки нельзя сравнивать Австро-Венгерскую армию с Румынской или Итальянской.В Цесарской армии был хороший немецкий костяк( австрийцы, судетские немцы ), проверенные временем высшие учебные заведения.Тех же итальянцев (ВСЕ вооруженные силы ) долгое время без особых проблем сдерживали в Альпах, а в 1916 нанесли поражение румынам.

Совсем забыл.Вспомним турок, терпевшие от нас постоянные поражения.Но они , тем не менее, хорошо проявили себя при Галлиполи и корпус англичан окружили на территории Ирака.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Например можносравнить цифры Мюллера -Гиллербрандта и "Россия и СССР в войнах 20 века" под ред. Кривошеева.По Курской битве могу посоветовать книгу Льва Лопуховского"Прохоровка.Без грифа секретности"В данной работе достаточно подробно раскрыт состав сил , ход боевых действий и вопрос потерь.Это серьезная книга- не ахинея Б.Соколова.

 

Хм..ну и какая причина высоких потерь указана в книге Лопуховского? Вы учитываете ,что немецкие дивизии были сильнее дивизий РККА из-за потеррь 41-го года, когда после месяца войны ставка была вынуждена пересмотреть штаты войск?

 

 

Согласен, потери объективные.Если учесть низкую обученность РККА.Про офицеров я уже говорил...

 

Ну, камрад..в 41-ом году и суперобученность войск и офицеров не спасло бы армию. Ведь не было единого фронта и не были отмоболизованны войска, чтобы отразить удар немцев.

 

 

 

Если сравнивать царскую армию образца, скажем, июля 1914г. с РККА июня 1941.Я считаю что в целом ,особенно в подготовке солдата , унтер-офицера и младшего командира несоизмеримо выше.

 

Но, зато хуже подготовленна в техническом плане, а ведь действия против России в ВМв были гораздо более жесткими, чем в ПМв.

 

Вами упомянутая Галицийская битва, несмотря на некоторые шероховатости, против еще крепкой кадровой Австро-венгерской армии, битва при Гумбинине в Восточной Пруссии, Варшавско-Ивангородская операция,например.

 

Так, камрад, тут вопрос именно в том ,что отдельно взятый генерал решил погеройствовать и увел свою армию с вверенного участка и за это ничего не получил.

[гренадер]

2 Квинт Пехотинец

Хм..ну и какая причина высоких потерь указана в книге Лопуховского?

Слабая оперативная и тактическая грамотность командного состава Красной Армии.

Вы учитываете ,что немецкие дивизии были сильнее дивизий РККА из-за потеррь 41-го года, когда после месяца войны ставка была вынуждена пересмотреть штаты войск?

Что Вы хотите этим сказать?То что численность немецкой дивизии была выше? Ну и что.Но ведь и дивизий в РККА было больше раза в два.

Ну, камрад..в 41-ом году и суперобученность войск и офицеров не спасло бы армию. Ведь не было единого фронта и не были отмоболизованны войска, чтобы отразить удар немцев.

Как понимать "не было единого фронта"?В этом посте Вы говорите какими-то загадками.

На мой взгляд,причины наших неудач в 1941-42гг. объективны( отсутствие поступательного развития нашей армии и в частности офиц.корпуса;застой в 20-е -в пер.пол. 30-х гг.) и в меньшей степени субъективны( неотмобилизованность ).То есть ,я думаю,что если бы РККА была бы развернута в полном объеме к июню 1941г.,даже в этом случае немцы дошли бы, как минимум, до Смоленска и Киева и мы бы понесли не меньшие, чем в реальности, потери.

Все это я говорю не потому что хочу принизить Красную Армию.Просто хватит причины наших неудач 1941-42гг. искать во внезапности нападения ,неотмобилизованности .

Но, зато хуже подготовленна в техническом плане, а ведь действия против России в ВМв были гораздо более жесткими, чем в ПМв.

То есть выучка в Императорской армии была выше ?Вы согласны с этим? Что и требовалось доказать!

Так, камрад, тут вопрос именно в том ,что отдельно взятый генерал решил погеройствовать и увел свою армию с вверенного участка и за это ничего не получил.

Вы имеете в виду Рузского?Да неприятный тип .В феврале 1917г. он проявит свою предательскую сущность.

[xcb]

А о чем собственно спор то

 

напомню изначальную посылку.

2гренадер

На мой взгляд, большие потери РККА - это результат двух революций и установившегося в моей стране ленинско-сталинской тирании.

а ток уда то в сторону пошли.

[McSeem]

Рейхсвер не на пустом месте появился , а состоял в большинстве из кайзеровских кадровых офицеров(тот же Гудериан или Манштейн.)

Хм ... совершенно не напрягаясь, напомню про Шапошникова.

В СССР ничего аналогичного не могло быть(даже чисто по идеологическим причинам) так как основы не было в виде офицеров старой довоенной подготовки.

... и ещё Карбышева.

На мой взгляд,причины наших неудач в 1941-42гг. объективны( отсутствие поступательного развития нашей армии и в частности офиц.корпуса;застой в 20-е -в пер.пол. 30-х гг.) и в меньшей степени субъективны( неотмобилизованность ).То есть ,я думаю,что если бы РККА была бы развернута в полном объеме к июню 1941г.,даже в этом случае немцы дошли бы, как минимум, до Смоленска и Киева и мы бы понесли не меньшие, чем в реальности, потери.

*Позевывая*

Уже разбирали ... не один раз. Даже с учётом послезнания, неотмобилизованная армия проигрывает отмобилизованной, да ещё и имеющей 2-летний опыт боевых действий в современной, а не начала века войне.

А насчёт развития армии ... фамилия Триандафилов Вам ничего не говорит?

 

Т.ч. пока, кроме трескучих лозунгов, ничего не вижу.

Французов подвели нервы , боязнь нести большие потери, стоять до последнего.С Русской армией такое не может быть.

Опять лозунги. В 16-17 Русская армия рассыпалась практически без всякого боевого воздействия противника.

Так, камрад, тут вопрос именно в том ,что отдельно взятый генерал решил погеройствовать и увел свою армию с вверенного участка и за это ничего не получил.

Причём, таких отдельно взятых генералов было подозрительно много - сплошной разброд и шатание. Повезло ещё, что Восточный фронт не был для немцев основным.

Изменено 12 января, 2010 пользователем McSeem

[гренадер]

2 McSeem

Хм ... совершенно не напрягаясь, напомню про Шапошникова.

... и ещё Карбышева.

Вы шутите Шапошников,по-моему единственный кадровый среди ком. состава РККА.

Опять лозунги. В 16-17 Русская армия рассыпалась практически без всякого боевого воздействия противника.

Опять шутить изволите Приказ номер 1 Совета солдатских и каких там -то там еще депутатов, изданный после отречения Николая Второго, ничего не говорит.

Повезло ещё, что Восточный фронт не был для немцев основным.

В 1915 был основным, да и в 16 во время Брусиловского прорыва.

[McSeem]

Вы шутите. Шапошников,по-моему единственный кадровый среди ком. состава РККА.

Хм ... пожалуй, ничего кроме рекомендации учить матчасть, добавить здесь не могу

[гренадер]

2 McSeem

Хм ... пожалуй, ничего кроме рекомендации учить матчасть, добавить здесь не могу

Назовите пожалуйста военачальника Красной Армии времен ВОВ , ставшим офицером ДО Первой мир.войны.

У немцев в 41-42 гг. ВСЕ командующие группами армий и армиями и многие командиры корпусов и дивизий.

[Archi]

2гренадер

Назовите пожалуйста военачальника Красной Армии времен ВОВ , ставшим офицером ДО Первой мир.войны.

А вам советую посчитать сколько офицеров ДО ПМВ было выбито за 14-15 годы и тогда поймете, что после 17-го таким браться было уже почти не из кого.

[гренадер]

2Archi

А вам советую посчитать сколько офицеров ДО ПМВ было выбито за 14-15 годы и тогда поймете, что после 17-го таким браться было уже почти не из кого.

На 1.3.1917 в Действующей армии числилось 128 тыс. офицеров.У меня нет конкретных цифр ,но что -то подсказывает мне , что часть из них была кадровой.Еще нужно учесть возвратившихся из плена после завершения войны.

[xcb]

2гренадер

но что -то подсказывает мне , что часть из них была кадровой.

"Прислушайся к своему внутреннему голосу, Слышишь его? Слышишь какую херню он несет?" (с)

 

а в тему - http://actualhistory.ru/myth-oficery_study

Наиболее тяжёлое положение сложилось в пехоте. Часто можно видеть такие оценки:

 

«Наши пехотные полки потеряли за мировую войну по несколько комплектов командных составов. Насколько могу судить по имеющимся у меня данным, лишь в немногих полках потери офицерского состава убитыми и ранеными спускаются до 300%, обыкновенно же достигают 400 — 500% и более.

 

Для артиллерии я не располагаю достаточно полными данными. Сведения по ряду артиллерийских бригад говорят о потерях офицерского состава (за всю войну) в 15 — 40%. Потери технических войск еще меньше. В коннице потери очень неравномерны. Есть части сильно потерпевшие, в других убыль совершенно незначительна. Во всяком случае, даже потери наиболее пострадавших конных частей в сравнении с потерями пехоты ничтожны». [38]

 

Следствием такого положения стало, с одной стороны, резкое «вымывание» кадрового, наиболее подготовленного состава. Т.е. даже те офицеры, что имелись и командовали частями, к концу войны не имели достаточного образования и опыта. «Старший командный (командирский) состав, взятый в одной лишь армии, представляет не столь большую по численности группу, чтобы результаты рассмотрения ее можно было бы без существенных оговорок применить ко всей русской армии …

 

 

Прежде всего при рассмотрении данных о командирском составе бросается в глаза значительный процент временно командующих: а именно — 11 из 32 полков…По предшествующей до получения полка службе 27 командиров полков (т, е. почти 85% от общего их числа) принадлежат к строевому офицерству; остальные пять занимали должности в различных заведениях и учреждениях военного ведомства (корпуса, воен. училища и проч.). Среди 32 командиров полков не оказалось ни одного офицера Генер. Штаба. Несомненно это случайность, но случайность очень характерная, указывающая на значительное уменьшение среди командного состава пехоты лиц с высшим военным образованием… Ценз командования полками у большинства очень не велик:

 

 

                                                                          от 1 до 3 мес.    у 8 к-ров полков,

                                                                          от 3 до 6 мес.    у 11 к-ров полков,

                                                                          от 6 до 12 мес.  у 8 к-ров полков,

                                                                          от 1 до 2 лет.    у 3 к-ров полков,

                                                                          более 2 лет.      у 2 к-ров полков,

... Весь изследуемый офицерский состав можно разделить на 2 неравные, резко отличные группы — на офицеров кадровых и на офицеров военного времени.

К первой группе относятся все штаб-офицеры, почти все капитаны (9 или 10) и небольшая часть штабс-капитанов (7 из 38).

Всего кадровых офицеров — 27, т. е. не полных 4% от общего количества. Остальные 96% — офицеры военного времени»[39]

 

и далее. еще более грустная картина - о подготовке в военное время.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Слабая оперативная и тактическая грамотность командного состава Красной Армии

 

Это очень расплывчатое определение.

 

Что Вы хотите этим сказать?То что численность немецкой дивизии была выше? Ну и что.Но ведь и дивизий в РККА было больше раза в два.

 

И тем не менее одна немецкая дивизия была сильнее трех советских в вопросе обеспечения пулеметами, артиллерией и минометами. Особенно, если речь идет о прорыве обороны, когда у вас артсредства трех дивизий разбросаны по их участкам обороны и не имеют общего командования, а немцы своим артиллерийским "кулаком" могут бить эти 3 дивизии по частям.

Так что количество советских дивизий не компенсирует численное превосходство вооружения одной немецкой дивизии.

 

 

Как понимать "не было единого фронта"?В этом посте Вы говорите какими-то загадками.

 

Я говорю про начало войны.

 

 

На мой взгляд,причины наших неудач в 1941-42гг. объективны( отсутствие поступательного развития нашей армии и в частности офиц.корпуса;застой в 20-е -в пер.пол. 30-х гг.) и в меньшей степени субъективны( неотмобилизованность ).То есть ,я думаю,что если бы РККА была бы развернута в полном объеме к июню 1941г.,даже в этом случае немцы дошли бы, как минимум, до Смоленска и Киева и мы бы понесли не меньшие, чем в реальности, потери.

Все это я говорю не потому что хочу принизить Красную Армию.Просто хватит причины наших неудач 1941-42гг. искать во внезапности нападения, неотмобилизованности .

 

одни недостатки не отменяют других. что вы подразумеваете, например, под слабой тактической подготовкой?

 

То есть выучка в Императорской армии была выше ?Вы согласны с этим? Что и требовалось доказать! biggrin.gif

 

Ну, надо полагать, что если сравнивать 41-ый и 14-ый год, то, наверное, соглашусь, ведь численость РККА с 39-го по 40-й, очень выросла (камрады укажут кратность) и офицеров (даже просто образованных людей) очень не хватало. Однако, что вы собственно хотите доказать, что офицеры были подготовленнее или армия боеспособнее? Это ведь не одно и тоже.

[McSeem]

Назовите пожалуйста военачальника Красной Армии времен ВОВ, ставшим офицером ДО Первой мир.войны.

Галлер, Карбышев - это по памяти.

Рейтер, Шевалдин. Это только среди командармов периода ВОВ 188х годов рождения, и чьи биографии, в которых прямо указано, что офицером стал до 1914, удалось найти (были ещё биографии на ВИФ, но он сейчас лежит). Дальше искать лень. Если интересно - в качестве подсказки могу порекомендовать поиск среди офицеров Генштаба РККА, во флоте было много.

 

Кроме всего прочего, Вы так и не обосновали, что "отсутсвие" среди военачальников Красной Армии времен ВОВ, ставшим офицером ДО ПМВ, является значимой причиной разгрома РККА в 41-м.