Космос как альтернативный источник энергии

[Chernish]

2santil

ааа, это возможно - при полном швахе на Земле и планетарном масштабе операций.

Но имхо все проще.

 

Конечно космос - источник энергии. Солнце.

 

И второй - атом. только не такой как сейчас а на пару порядков круче и эффективнее. Водородный. Может с помощью нано-технологий термояд наконец обуздают и что нить еще родят..

 

но я не думаю что Землю ждет писец из-за нефти. Проблемы - да, но это не стена, не тупик - это скорее жезл железный который под зад дает и гонит быстрее прогресс дальше :-)

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Chernish

[Svarogych]

2santil

EROEI - это не "хитре нае..во", а прекрасный способ оценить полезность какого-то из технических проектов. И тут практически любые земные способы получения энергии на порядки эффективнее доставки метана с Юпитера.

Если взять медленно развивающуюся солнечную энергетику, то уже сегодня она даёт EROEI от 100 до 1000 процентов, ветряная энергия - от 300 до 2000. Соответственно она уже сегодня в сотни тысяч раз эффективнее, чем гипотетическая доставка метана с Юпитера с EROEI 100,001%.

Решение проблемы источников энергии можно найти только на Земле. Любой, самый примитивный земной способ получения энергии на порядки выгоднее и эффективнее космического.

Те же самые ветряки, с помощью которых Aleksander предлагает получать энергию на Юпитере с EROEI 100,001%, дадут на Земле EROEI минимум 150%, то есть одни и те же затраты окупятся в десятки тысяч раз быстрее. И это правило действует для почти любого энергоисточника (кроме добычи гелия3 для гипотетических термоядерных электростанций).

Даже если люди начнут добычу каких-либо веществ в солнечной системе, то бездонная гравитационная пропасть Юпитера будет последним местом, куда они заглянут в поисках ресурсов.

[Glock]

Не, ребят, ветряки на Юпитере - это уже откровенный бред какой-то...

[santil]

2Svarogych Ну и давайте оценим полезность и опять же возьмем эту статью чтобы далеко не ходить. Этот коэфициент отношение затраченного к полученному и все, то что тратить надо бы меньше чем получать, это несомненно, а вот далее идут забавные игры. Пример с добычей нефти в статье это просто классика жанра манипуляций, когда циферки точны, но вывод ни в какие ворота не лезет, он совершенно аналогичен всяческим экономическим гуру с их утверждениями типа "мы произвели в прошлом году 10 тапочек, а вэтом уже 15, рост коллосален аж на 50%, очевидно мы стремительно догоняем конкурентов с их жалкими 3%", вот только конкуренты то оказывается сделали в прошлом году 100000 тапочек, а в этом 103000. Солнце ветер это хорошо, но экзотично, к тому же пока не сильно эффективно, со временем наверное эффективность вырастет, вопрос только когда и насколько, к тому же еще один хитрый ньюанс который почему то упускается из виду, солнце и ветере на земле фактически дармовой источник, затраты идут только на получение и транспортировку, а нефть вполне конечна, перейдя к ситуации с юпитером с его массой мы тоже получаем дармовой источник энергии, а это уже совсем другая песня. К тому же вы опять забываете просто о количестве, затратить 10 и получить 30 здорово, но как не изгаляйся если никак нельзя получить больше 300 на земле, то вариант затратить 100000 и получить 103000 в космосе смотрится очень даже симпатично.

 

2Glock Да пес с ними с ветряками, это уже детали для сециалистов, что можно и что нельзя.

Изменено 21 октября, 2009 пользователем santil

[Glock]

2santil

 

Да пес с ними с ветряками, это уже детали для сециалистов, что можно и что нельзя.

 

Да она, просто, абсолютно абсурдная от начала до конца.

[xcb]

Проблема в аккумуляторах. ка ктолько появятся мощные и дешевые, можно будет хоть откуда энергию таскать.

[Svarogych]

2santil

Суть моих претензий состоит в том, что Юпитер на самом деле не является источником энергии. Юпитер - это невидимая глазу человека гравитационная пропасть, из которой нельзя что-либо извлечь с разумными затратами.

Ещё раз повторю:

Чтобы доставить с Юпитера 1 единицу энергии, нужно добыть на нём минимум 34 единицы энергии. При этом добывать её придётся из тех же источников, что и на Земле. Соответственно выгоднее добыть хотя бы 10% от этой энергии прямо на Земле и не тратить силы на Юпитер - итоговая прибыль будет многократно выше, при многократно меньших затратах.

Аналогично выглядят все остальные космические источники энергии.

Та же космическая электростанция. План её создания выглядит так:

1. На Земле делаем солнечные батареи.

2. Доставляем их в космос.

3. Строим электростанцию.

4. Получаем энергию.

5. Передаём её на Землю.

6. PROFIT

 

При создании той же электростанции на Земле план сократится до:

1. На Земле делаем солнечные батареи.

2. Доставляем их в космос.

3. Получаем энергию.

4. PROFIT

При этом затраты на строительство будут многократно ниже, а срок окупаемости соответственно многократно меньше, чем при строительстве космической станции, по той простой причине, что самую энергозатратную часть плана выполнит за нас Солнце.

[santil]

2Svarogych Юпитер или нет это вобщем не столь важно, это могут быть его спутники или другие планеты, это технический вопрос где выгоднее. Дело то в другом, наши первоначальные траты на земле это сборка и доставка к нужному месту и все, остальные энергопотребности удовлетворяются за счет местных ресурсов, все что идет на землю чистая прибыль, и это количество несравнимо с земным оно просто больше. К тому же насчет например солнечных батарей в космосе, да затраты на их развертывание больше, но мест на земле под адекватные масштабы которые можно разместить немного, плюс очень высокая стоимость обслуживания и износа батарей, грубо говоря ветерок подул пыль с песочком на нее попали эффективность сбора упала, надо чистить, это к тому же абразив, батареи царапаются, нужно периодически менять, неравномерность светового потока в течение суток и сезонов, в космосе таких головняков гораздо меньше.

[xcb]

2Svarogych

Та же космическая электростанция. План её создания выглядит так:

1. На Земле делаем солнечные батареи.

2. Доставляем их в космос.

3. Строим электростанцию.

4. Получаем энергию.

5. Передаём её на Землю.

6. PROFIT

При создании той же электростанции на Земле план сократится до:

1. На Земле делаем солнечные батареи.

2. Доставляем их в космос.

3. Получаем энергию.

4. PROFIT

Как вам уже написали - вы совершенно зря исключаете влияние атмосферы и всего что с ней связано. + влияние гравитации. Единственно - что надо будет в космосе, защита от микрометеоритов.

[Chernish]

2xcb

2santil

В сравнении с тем о чем говорит Сварожич это пренебрежимо малые величины.

Он прав в том, что ПОКА любые затраты на космодобычу чего-либо несопоставимы с выгодой которую можно получить затратив эти же средсвта на получение того же самого на Земле.

 

Но это именно ПОКА. С развитием науки и техники ситуация может существенно изменится - тогда и будет поставлен вопрос о разработке космических ресурсов...

[santil]

2Chernish До тех пор пока мы не сможем добывать ресурсы и энергию непосредственно в космосе, то конечно, перевозки чего нибудь не оправдаются.

[Glock]

2Svarogych

 

По Юпитеру - абсолютно согласен.

 

2santil

 

Юпитер или нет это вобщем не столь важно, это могут быть его спутники или другие планеты, это технический вопрос где выгоднее.

 

В том то и дело, что начинался спор именно за Юпитер.

 

2xcb

 

Как вам уже написали - вы совершенно зря исключаете влияние атмосферы и всего что с ней связано. + влияние гравитации. Единственно - что надо будет в космосе, защита от микрометеоритов

 

Фигасе единственное. Это ж совсем не мелочь.

 

2Chernish

2santil

 

Я вообще не понимаю идеи лететь куда-то за тем, что есть под носом. Солнечные батареи можно развернуть где угодно и совсем не обязательно на орбите. ИМХО, полёт к другим планетам с целью экономической целесообразности может быть только за какой-нибудь, к примеру, рудой или другим сырьём, которое к тому времени будет на Земле в дефиците. Ну и, естественно, за каким-нибудь новым, которого на земле никогда не было.

[xcb]

2Chernish

Вопрос в передаче, и я опять о своем же - аккумуляторы.

 

2Glock

Фигасе единственное. Это ж совсем не мелочь.

Сколько из станций космических - было ими уничтожено или серьезно повреждено?

 

Солнечные батареи можно развернуть где угодно и совсем не обязательно на орбите.

А где?

[Glock]

2xcb

 

Сколько из станций космических - было ими уничтожено или серьезно повреждено?

 

Я, вообще-то, опять Юпитер имел ввиду. Или уже эта тема закрыта (надеюсь)?

 

А где?

 

На земле.

[xcb]

2Glock

давай разделять - Юпитер это еще не скоро. А вот земная орбита уже реальность.

 

На земле.

минусы - атмосфера и гравитация, плюсы - легкость обслуживания и замены.

[Idot]

тарелка собирает солнечную энергию, а вариант передачи на Землю преобразование в СВЧ излучение и через атмосферу в приемник

с одной стороны передача энергии реальна

а её количество таково что можно будет плевать на атмосферные потери

 

с другой - ПОЛНЫЙ ПИСЕЦ ОЗОНУ!!!

а также всему что обитает на суше и в воде на глубине менее 5 метров

 

то есть передавать на Землю через СВЧ и другими подобными способами точно не стоит

 

в принципе можно передавать на Землю через ... Космиечксий Лифт

а ещё лучше вынести всю промышленность в Космос

а всю Землю превратить в сплошной курорт :super:

[Idot]

насчёт Юпитера

если есть технрология позволяющая черпать Юпитер

то на хрена передавать что-то на Землю?!

что звучит как в известном анекдоте: если чайник уже наполнен нужно вылить из него воду и свести задачу к передыдущей

и на фига передавть именно метан если воодород энергетически выгоднее?

 

 

План её создания выглядит так:

1. На Земле делаем солнечные батареи.

2. Доставляем их в космос.

3. Строим электростанцию.

4. Получаем энергию.

5. Передаём её на Землю.

6. PROFIT

ага план осушки Арала тоже был очень радужный

только вот все забыли что нужно будет куда-то девать соль

так что добавляем

5.1. накрывается лисой сельское хозяйство

5.2. строим закрытые оранжереи для еды

5.3. накрыватся лисой леса, луга и морские водоросли

5.4. строим закрытые оранжереи для производства кислорода

5.5. население мрёт от рака кожи и слепнет от катаракт

5.6. строим заводы по производсьву скафандров для выхода на поеврхность Земли

5.7. перестраиваем имеющиеся здания для защиты от Радиации

5.8. строим подземные города

5.9. строим, строим... строим... если всё ещё будет кто живой

так как рабочих строителей нужно будет сначала одеть в противорадиационные скафандры

в общем пункт 6 если вообще наступит то через много-много лет

[Glock]

2xcb

 

давай разделять - Юпитер это еще не скоро.

 

Я не против. По этому предлагаю закрыть обсуждение темы Юпитера.

 

А вот земная орбита уже реальность.

 

ИМХО, будущее не за подобными хитрыми махинациями в поисках солнечной энергии, а в ядерных батареях. Скорее, мне кажется, начнут что-то типа калифорния удерживать или что-то другое подобное найдут (кстати, вот тут может другие планеты помогут) и тогда - прощайте подзарядки мобильных телефонов и да здравствуют микроядерные батареи!

[xcb]

2Glock

Скорее, мне кажется, начнут что-то типа калифорния удерживать или что-то другое подобное найдут (кстати, вот тут может другие планеты помогут) и тогда - прощайте подзарядки мобильных телефонов и да здравствуют микроядерные батареи!

основная проблема - размер защитного кожуха и цена. А то как в том Ералаше "э, а батарейки?"

[Idot]

кстати если транспортировать Солнечным Парусом

то Число Циолковского будет равно нулю

но все равно остаётся вопрос:

на фига транспортировать на Землю сырьё ?!

не лучше ли построить заводы прямов космосе?

[Spoon]

2Idot

не лучше ли построить заводы прямов космосе?

Лучше. НО придется доставлять на землю тогда товары потребления. А это более затратно.

 

2xcb

Сколько из станций космических - было ими уничтожено или серьезно повреждено?

Ну ты сравнил... Там ж для ощутимого эффекта полотно неимоверных размеров необходимо и маневр "уворота" становится нетривиальной задачей. Кроме того здесь нужно говорить не о уничтожении, а о факторе износа и поломок.

 

2Glock

будущее не за подобными хитрыми махинациями в поисках солнечной энергии, а в ядерных батареях

И в варп-генераторах. Придумать то конечно что-нибудь придумаем, но если смотреть на сегодняшний и завтрашний день, то альтернативы термояду как-то не видно.

[xcb]

2Spoon

Ну ты сравнил... Там ж для ощутимого эффекта полотно неимоверных размеров необходимо и маневр "уворота" становится нетривиальной задачей. Кроме того здесь нужно говорить не о уничтожении, а о факторе износа и поломок.

уворот не надо - надо чистильщика, или сеть. а мелкую пыль - должна поверхность ячеек держать.

[Spoon]

2xcb

уворот не надо - надо чистильщика

Ну от метеорных потоков (таких как Леониды) чистильщик не спасет... Там эта мелкая пыль имеет нехилую скорость.

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Spoon

[Idot]

придется доставлять на землю тогда товары потребления. А это более затратно.

сырьё всегда весит больше чем готовая продукция

так что затратнее доставлять именно сырьё

[Spoon]

2Idot

Зесь играет роль не столько вес сколько объем. Плюс к этому возрастает сложность самой транспортировки, например: одно дело перевозить кварцевый песок, совсем другое - стеклянную продукцию.

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Spoon