Космос как альтернативный источник энергии

[Aleksander]

2Chernish

А вот и ответ про манагеров. Забыли про НТР, от того и не котируется техническое образование на Западе. И у нас его котировки падают. Хотя даже если брать за основу эту статью нас спасет НТР.

2Glock

Это как?

Грубо говоря тарелка собирает солнечную энергию, а вариант передачи на Землю преобразование в СВЧ излучение и через атмосферу в приемник. Правда что там с экологией и эффективностью не знаю. Читал в журналах лет пятнадцать назад, а то и раньше. Проект старый.

В верхних слоях атмосферы газовых гигантов, в основном, только гелий и водород. До метана так просто не добраться. Ты представляешь себе аппарат, который сможет проникнуть хотя бы через верхние слои атмосферы на тот же Юпитер, да ещё и потом вернуться и что-либо привезти?

Ладно пока не метан. Пока аммиак. И не обязательно на Юпитере. Для нас идеален конечно термояд. Для которого по предположениям достаточно сырья на Луне. Сегодня это не решение. Но по моему скромному мнению для решения энергетической проблемы все равно придется оторвать голову от Земли и устремить ее в небеса. Корабль? Ты на Земле аэрокосмическую систему представляешь? Шаттл и Буран это не совсем то. Мы большую часть атмосферы никак не освоим. Сверхзвук для нас экзотика. А тут Юпитер. Хотя то что нереально сегодня, может изменится уже завтра. Нанотрубки материал весьма перспективный. Так что все возможно. Благо возможностей у человечества если отвлечься от погони за прибылью боле чем достаточно.

Вообще тема очень интересная (очень её люблю), но она касается будущего, а тут, на сколько я понял, речь идёт о настоящем.

Знаешь когда емнип Резерфорд говорил про атомную теорию, он сказал что это дело далекого будущего и результатов они точно и близко не увидят. А это было как бы не в сороковые. Прошло совсем немного времени и атомная станция уже никого не удивляет. Нужно боятся будущего. Оно скоро наступит!

2Chernish

По поводу статьи. Прочитал все. Без карандаша. Но достаточно внимательно. Многое имхо спорно. Про кривую нефтяных запасов читал давно. Она кстати есть у Паршева со ссылкой емнип на тех же авторов. Про синтетическое горючее всего пара слов. При этом никто не предлагает что синтетическое топливо будет заменять нефть в полном объеме. Потребности придется урезать. Мы помним времена,, когда машина была роскошью. Значит вспомним еще раз. Ничего страшного в этом нет. Сегодня только шел с курсов английского с девчонкой с работы, сам домой всегда хожу пешком. Это 4-5 км в зависимости от маршрута. Одно удовольствие. Она живет в том же районе, даже чуть ближе. Но пешком не ходит. Не хочется. Понимаю, что это выход не для всех и не везде. Но не будь у нас такого движения ездил бы во многие места на велосипеде. Да и так везде где расстояние в районе 4-5 км и нормальные обстоятельства- погода, груз, кампания, время хожу пешком. Вполне нормальная альтернатива и экономия во всех смыслах слова.

Но это лирика. То что бал закончится и в будущем будет иначе всем и так ясно. Профессор, а может прикинем долю видов энергии в России?

Пошукал в инете.

Атомная энергия 15,9%

Гидроэнергетика 17,8%(здесь у нас в отличии от остального мира есть резерв, северные реки, да тяжело, да инфраструктура, но при нужде это выход)

Остальное в основном ТЭЦ. Перспектива ветряков это 30% от нынешнего производства электроэнергии вообще. Правда это инфа с вики. Но и страна у нас большая. Имхо как раз России при аккуратной работе на перспективу следует волноваться меньше. У нас меньше население, зато меньше и производство электроэнергии. А с внедрением новых технологий(стеклопакеты в домах это тоже они, чувствуется заметная разница со старыми окнами, в металлургии насколько я знаю дело движется) и как ни странно из-за наших девяностых когда отрасль не развивалась наши потребности будут не так велики. В то время как возможности защитить себя достаточно высоки. Чтобы отбить охоту связываться. Я бы Профессор начал бы сегодня готовить топор войны, чтобы завтра не пришлось им пользоваться. Пускай сцепятся за Тайвань, за Антарктиду. А мы будем решать свои проблемы. Тем более сил лезть в Антарктиду сегодня нет. Да оно и к лучшему.

[Aleksander]

2Glock

Я не такой знаток в радиоэлектронике, как хотелось бы, но не представляю как можно энергию через СВЧ передать да ещё и через атмосферу. Даже если это реально, то что-то мне подсказывает, что КПД этого мероприятия будет ноль целых, х..й десятых процента. smile3.gif

Читай http://elctrovdom.ru/?p=181 нормальный там КПД. Просто у нас про беспроводную передачу энергии больше говорят, чем делают. Причем разговорам десятки лет. А прогресс на месте не стоит. Покуда дорого. Но по хорошему за это дело никто не брался. Хотя http://www.radioman.ru/news/ Передача солнечной энергии через спутник.

Американцы опробируют технологию трансформации солнечной энергии через спутник на Землю на необитаемом острове в Тихом Океане. Проект будет реализован на одном из необитаемых островов в государстве Палау в Тихом Океане.

 

Об этом проекте было объявлено на конференции ООН по проблемам изменения климата в Индонезии. Завершение проекта запланировано на 2012 год. Общая стоимость проекта по предварительной оценке может достигнуть 1 млрд долларов США. Подробности....

А метана там в чистом виде, ЕМНИП, и нет. Только аммиак. Я его и имел ввиду. До него добраться нереально.

Сегодня нереально. Да никто и не пытался. Максимум мы пытались пройти через плотную атмосферу Марса и Венеры спутниками. А здесь нужен целый танкер, да еще с рентабельной добычей. А это уже попахивает частичной колонизацией. Размещение в атмосфере добывающих установок, отстрел накопленного вверх, подбор контейнеров. Впечатляющий проект.

Просто ты явно слабо представляешь что такое Юпитер, на котором "поверхность" из металлического водорода, а в верхних слоях атмосферы дуют ветра со скоростью более 1000 км\ч!!!

Нас поверхность из металлического водорода не интересует в отличии от верхних слоев. А скорость перемещения воздушных масс должна коррелировать с плотностью. На Земле скорость ветра наверху 180-220 м/с, еще немного и к звуковому барьеру. Но космонавты пока не жаловались. Ветра со скоростью 600 км/ч ниже границы облаков. А нам ниже пока и не нужно.

Т.е. я хочу сказать, что при том уровне технического развития, при котором можно было бы это осуществить, такие мелочи как метан нам будут так же нужны, как тебе или мне сейчас суперпрочная кираса.

Самое смешное, что суперпрочная кираса сегодня актуальна и в ходу. Правда она слегка подстроилась под обстоятельства. Всадника сменил танк. А пехотинец войлочный халат от стрел на бронежилет. Круг замкнулся. А насчет метана смотри для Земли это практически неисчерпаемый источник энергии если его освоить в промышленных масштабах. А может и дорога к звездам. Она тоже пока закрыта по энергетическим соображениям. Точнее доказали что сегодня даже аннигиляции не хватит чтобы добраться до них. Нужен обходной путь вроде кротовых нор.

2Chernish

В этом пафос - что капитализму кирдык абсолютно независимо от революционной активности масс - просто по факту вступления в противоречие с законом самосохранения вида.

Согласен. В этом плане западное движение антиглобалистов выглядит уже как инстинкт самосохранения.

Рубят сук на котором сидят сами.

Именно при "работе на перспективу". Будь у нас ссср я бы только радовался.

Есть один момент. Был бы сегодня СССР и социалистический лагерь не факт что капитализм еще бы существовал и неизвестно что было бы с миром. Поскольку расширение рынка дало огромный бонус Западу на 15-20 лет, стало возможным вынесение промышленности в Азию. Не факт что то же самое могло бы быть с Китаем при существующем СССР. Иракского кризиса просто не будет. Ну и т. д.Не исключая реальную войну за ресурсы. С другой стороны СССР мощнейшая социальная мотивация для всех на Западе. Вполне возможно что было бы лучше всему миру...

[Игорь]

2Aleksander

Просто у нас про беспроводную передачу энергии больше говорят, чем делают.

и Николу Теслу поминают частенько...

[Spoon]

2Aleksander

Нас поверхность из металлического водорода не интересует в отличии от верхних слоев. А скорость перемещения воздушных масс должна коррелировать с плотностью. На Земле скорость ветра наверху 180-220 м/с, еще немного и к звуковому барьеру. Но космонавты пока не жаловались.Ветра со скоростью 600 км/ч ниже границы облаков. А нам ниже пока и не нужно.

Да уж слишком много там проблем. Плотная атмосфера, высокая радиация, большая масса и т.д. В итоге, для того чтобы оттуда что-то вывезти придется больше потратить.

 

Американцы опробируют технологию трансформации солнечной энергии через спутник на Землю на необитаемом острове в Тихом Океане. Проект будет реализован на одном из необитаемых островов в государстве Палау в Тихом Океане.

Все это конечно хорошо и здорово, но КПД солнечных батарей весьма мал - что-то около 0,25, плюс потери при передаче. Слышал что удалось получить неплохой коэффициент (что-то около 0,75), но только в лабораторных условиях - небольшая мощность на малые расстояния. В реальности, мне кажется, с этим будут проблемы.

 

И так далее. В итоге мы получаем слишком дорогой киловатт на сегодняшний день, и не удивительно, что серьезно браться за эту безперспективную (в данный момент) идею никто не хочет.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Spoon

[LeChat]

Виды материи, хранящие в себе запасы энергии, называют топливами. странная фраза.

То есть основная формула которую вывел Энштейн - E=mc^2 действует не всегда а только в отношении "топлив"?

[Archi]

А чего вы к Юпитеру привязались? Проще с Титаном иметь дело вроде бы.

 

Игорь, а из чего все-таки взята аксиома, что нужды людей при социализме буду постоянны?

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Archi

[Glock]

2Archi

 

А чего вы к Юпитеру привязались? Проще с Титаном иметь дело вроде бы.

 

Это не я. Это Адмирал.

 

Если по теме, то на Титане, ЕМНИП, нет метана. Хотя наверняка на каком-то из спутников есть.

[Archi]

Действительно в атмосфере метана мало, в основном азот - но вот на поверхности может быть его много.

 

Но более реальным ИМХО является все-таки термояд и Луна как источник сырья. Или солнечные батареи развернутые в космосе.

[Aleksander]

2Archi

А чего вы к Юпитеру привязались? Проще с Титаном иметь дело вроде бы.

Юпитер большой и близко. А так ты совершенно прав. Берем любое небесное тело и смотрим на предмет использования. Космогеология пока практически не развита. А придется. Вот только солнышко трогать не нужно. Понимаю, сегодня это звучит слишком сильно. НО. Облучение звезд гамма-лазерами приводит к появлению новых и сверхновых. А это такая энергетика и такой синтез многого-интересного, что может дойти до этого. Сошлюсь на Шкловского. Есть гипотеза, что жизнь и разум во Вселенной можно поискать и по новым звездам. Но встречаться с такими ребятами пока не очень хочется.

Народ учтите, у Шкловского был расчет энергии для таких целей. По памяти шесть тогдашних(восьмидесятые) мощностей всех электростанций Земли и на большое расстояние. Не нужно играть с солнышком.

2Glock

Т.е. у меня всё-таки есть чувство, что целесообразнее строить солнечные ЭС на поверхности земли, нежели на орбите.

Пока никто тебе на этот вопрос не ответит. Будет эксперимент, тогда станет ясно. Про лазер говорят сопротивление воздуха недооценили. Потому в военных целях слабоват. Насчет СВЧ не знаю. Сегодня встречал знакомого спеца по СВЧ, но он точно не в курсе по такой специфической области.

Ну ты ж понимаешь, что разница между преодолением атмосферы Венеры и Марса и входом в атмосферу Юпитера, как между созданием пороха и атомной бомбы?

Нет. Ты погугли. Почитай про X-15, гиперзвук, мезосферу, ее свойства и скорости ветра у нас на Земле. И сравни с Юпитером. Каково там давление на уровне облаков? Естественно нужно отрабатывать конструкцию.

Здесь нужен не просто танкер, а нечто такое, что будет способно держаться в верхних слоях атмосферы Юпитера. Это уже много о чём говорит.

Согласен. Летающая платформа, рассчитанная на такие условия. Она накапливает нужные нам вещества. Энергетика за счет ветров(если конечно этого хватит). И отстрел контейнеров на орбиту. Опять же за счет местных ресурсов.

Я ж писал: в верхних слоях атмосферы Юпитера нет метана. Там только, приемущественно, водород и гелий.

Судя по описаниям на уровне облаков уже много интересного. А нам ниже и не нужно. Там куда пока будем соваться, если конечно Юпитер, плотность не такая большая и ветры потише.

Дык... разница как раз в том, что разница между Средневековой кирасой и современным келваровым бронежилетом такая же огромная, как между танком и лошадью. Так, что сходство в них исключительно в применении с поправкой на время. Я именно об этом и говорю.

Так идея старая! А воплощение новое. Ты как инженер, посмотри на вопрос шире. И современные рыцари сегодня есть. Только кони железные и летают. А еще они служат государству. Как воины Чингиз-хана. Но ведь по сути аналогия почти полная. Точно также много отличий у льняного панциря гоплита и готическим доспехом.

Хммм....а как Метан может способствовать межзвёздным перелётам?

Метан один из примеров. Вариант- усиление нашей энергетики. И следом за этим расширение возможностей людей настолько что можно замахнутся и на дорогу к звездам.

Хочешь задвину мысль? Космос начинается на 100 км, точнее атмосфера идет гораздо дальше, но полеты выше 100 км космические. Почему? Скорость для создания скоростного напора для полета по законам аэродинамики на этой высоте сравнивается с первой космической скоростью. Жаль формулы нет. Уверен, что сопротивление среды не будет сказываться на сверхскоростных полетах? Серьезно. А кротовая нора пока математическая абстракция, как раньше черные дыры. В теории и практике ничто не противоречит. Но покуда не нашли.

Останутся тогда только путешествия на субсветовых скоростях

Световой барьер насколько я знаю для нас чисто теоретический. Вопрос в источниках энергии. Если аннигиляции недостаточно, нужно копать снова и снова.

[Glock]

2Aleksander

 

НО. Облучение звезд гамма-лазерами приводит к появлению новых и сверхновых.

 

Хммм....не слышал. По подробнее можешь?

 

Народ учтите, у Шкловского был расчет энергии для таких целей. По памяти шесть тогдашних(восьмидесятые) мощностей всех электростанций Земли и на большое расстояние. Не нужно играть с солнышком.

 

Чё-то маловато. Собственно, вопрос в другом: на сколько долго нужно облучать звезду, чтоб она рванула? Чё-то мне кажется, что это надо будет делать, как минимум, пару-тройку тысяч лет без перерыва. Если не больше.

И самое главное: я не понимаю зачем это кому-то может быть нужно?

 

Пока никто тебе на этот вопрос не ответит. Будет эксперимент, тогда станет ясно. Про лазер говорят сопротивление воздуха недооценили. Потому в военных целях слабоват. Насчет СВЧ не знаю. Сегодня встречал знакомого спеца по СВЧ, но он точно не в курсе по такой специфической области. smile3.gif

 

Отож...

 

Нет. smile3.gif Ты погугли. Почитай про X-15, гиперзвук, мезосферу, ее свойства и скорости ветра у нас на Земле. И сравни с Юпитером. Каково там давление на уровне облаков? Естественно нужно отрабатывать конструкцию.

 

Да читал на эту тему, в своё время. Ещё раз повторяю: а теперь представь, что на Юпитере все эти проблемы усложняются в ДЕСЯТКИ раз. К тому же, повторюсь: если речь идёт совсем о верхних слоях атмосферы Юпитера, то там, по просту, делать не хрен. Зачем нам добывать гелий и водород (которого в космосе и так полно) в таких экстремальных условиях? Это всё равно, что рыбачить в Марианской Впадине.

 

Судя по описаниям на уровне облаков уже много интересного. А нам ниже и не нужно.

 

Ещё раз повторюсь: уровня каких именно облаков? Там их далеко не один слой. И в верхних слоях ничего полезного нет. Метана там менее одного процента.

 

Там куда пока будем соваться, если конечно Юпитер, плотность не такая большая и ветры потише.

 

Это - безусловно. Вот не помню что-то, кажется, на Венере есть полезное. Но что - не помню. Но там атмосфера очень едкая (ЕМНИП, в состав тех же облаков входит немалое количество серной кислоты)

 

Так идея старая! А воплощение новое. Ты как инженер, посмотри на вопрос шире. smile3.gif И современные рыцари сегодня есть. Только кони железные и летают. smile3.gif А еще они служат государству. smile3.gif Как воины Чингиз-хана. Но ведь по сути аналогия почти полная. smile3.gif Точно также много отличий у льняного панциря гоплита и готическим доспехом. smile3.gif

 

Так я об этом уже писал. Сходство осталось только в применении. Во всём остальном разница колоссальная. В нашем случае очень важен хотя бы тот факт, что раньше великолепный меч или кирасу фактически мог сделать какой-нибудь кузнец-мастер практически в одиночку по той или иной причине (начиная от причины "просто выпендриться", заканчивая заказом богатого вельможи). Сейчас же созданием технологических чудес занимаются целые институты, отрасли и государства в целом. И главная разница в том, что без выгоды (как правило финансовой) они это делать не очень любят.

Т.е. в данных вопросах меня пугает, скорей, не гипотетическая невозможность межзвёздных перелётов, а возможная нецелесообразность таковых. Очень обидно будет, если когда-нибудь у нас будут все возможности, чтобы осваивать галактику, но, что называется, не будет желания этого делать, т.к. делать искусственные миры-станции вокруг собственной звезды будет быстрее и выгоднее.

 

Световой барьер насколько я знаю для нас чисто теоретический. Вопрос в источниках энергии. Если аннигиляции недостаточно, нужно копать снова и снова.

 

Совсем не только теоретический. Тут дело даже не в том, что будет если преодолеть скорость света, а КАК её преодолеть? Основной проблемой является то, чтобы развить скорость света (и, тем более, привысить её) - нужно отталкиваться от частиц, которые двигаются со скоростью, превышающей эту самую скорость света. А такие частицы уже по определению отделены от нас "космической цензурой", т.е. горизонтом событий.

Пока что единственное наблюдаемое явление разгона материи на скорость выше световой - падение в чёрные дыры. И там "двигателем" является гравитация.

В общем - сложно всё это. Эхххх...

[Aleksander]

2Glock

Хммм....не слышал. По подробнее можешь?

У Шкловского в книге, по моему название "Вселенная, жизнь, разум", приводится расчет энергии необходимой для дестабилизации звезды и превращения ее в новую. Причем стрелять на несколько световых лет.

Чё-то маловато. Собственно, вопрос в другом: на сколько долго нужно облучать звезду, чтоб она рванула?

Время там даже по нашим меркам смешное. А про астрономическое и вовсе. Зато энергию нужно приложить вдруг и сразу.

Да читал на эту тему, в своё время. Ещё раз повторяю: а теперь представь, что на Юпитере все эти проблемы усложняются в ДЕСЯТКИ раз.

Таки не пойму. Почему в десятки? Разве что далеко. Но если уж добираться будем уверенно, то можно начинать рассчитывать добывающие установки. Сравнительно с другими планетами и их спутниками Юпитер близко, то что большой это простор для всякого рода гравитационных маневров, сиречь бесплатное ускорение. Остается только разобраться с добывающим комплексом.

Это всё равно, что рыбачить в Марианской Впадине.

Хм, а я и не знал, что на дне Марианскй впадины можно что-то поймать.

Ещё раз повторюсь: уровня каких именно облаков? Там их далеко не один слой.

У верхнего слоя облаков не та плотность чтобы мы его видели. Поэтому их не воспринимаем и не считаем. Естественно речь идет о видимых. У нас на Земле облака бывают до 80 км, а то и чуть выше. Правда увидеть их большая редкость. Стратосферные облака видел в том году только раз и то случайно, после заката. А в этом ни разу. Увидеть же серебристые мечта.

Сходство осталось только в применении. Во всём остальном разница колоссальная.

Вот тут ты уже уходишь в организацию производства. Хотя сложные формы были известны еще в античности. Когда делали корабли в таких количествах что уместно говорить серия. И если мне не изменяет память стандартизация. Да и цеховые сообщества Европы делали мечи не потоком конечно но достаточно организованно и по тем временам большими партиями. Образ кузнеца-одиночки кующего меч кладенец насколько я знаю больше из фильмов. У Крипичникова есть об этом. Да и на Историческом обсуждалось.

Т.е. в данных вопросах меня пугает, скорей, не гипотетическая невозможность межзвёздных перелётов, а возможная нецелесообразность таковых.

Это вложения в перспективу, в будущие прибыли. Американцы запустили к Плутону Новые Горизонты. Из бывшей девятки только Плутон никто еще не фотографировал. Думаю дело дойдет и до Эриды и до остальной кампании. Так что имхо волнуешься зря. Новые миры всегда новые прибыли. Будет возможность- шагнем и туда.

Пока что единственное наблюдаемое явление разгона материи на скорость выше световой - падение в чёрные дыры. И там "двигателем" является гравитация.

Гравитационное взаимодействие мгновенное. Т. е. быстрее скорости света. А вот как это использовать и можно ли использовать вообще вопрос. Покуда уповаем на кротовые норы.

[Svarogych]

Про добычу чего либо на Юпитере прошу забыть раз и навсегда. Это не позволит Формула Циолковского

Чтобы доставить груз с Юпитера на Землю нужно разогнать его до 2 космической скорости Юпитера, а она равна 61000 м/с. При стандартном соотношении массы конструкции к массе топлива 9 к 1 получим, что для взлёта 1 ступенчатой ракеты с Юпитера нам нужно топливо с удельным импульсом 27000 м/с. А у лучшего доступного нам жидкостного ракетного двигателя удельный импульс равен 4500 м/с.

Если взять 2 ступенчатую ракету - то получим требуемый удельный импульс 13000,

для 4 ступеней - 6600 м/с. И только для 6 ступенчатой ракеты мы получим возможность использовать лучшие современные типы ракет.

Теперь посмотрим, сколько же на придётся потратить топлива на доставку 1 тонны Юпитерианского Метана. По Формуле Циолковского для УИ 4500 м/с получим массу топлива 6*10^13 тонн или же 60 триллионов тонн. Общие же запасы нефти на нашей планете составляют 200 млрд тонн. При этом в реальности использование более 4 ступенчатой ракеты не имеет смысла из-за прочностных ограничений . Так что решение энергетических проблем нужно искать не в космосе, а только на земле.

[Glock]

2Aleksander

 

У Шкловского в книге, по моему название "Вселенная, жизнь, разум", приводится расчет энергии необходимой для дестабилизации звезды и превращения ее в новую. Причем стрелять на несколько световых лет.

 

Время там даже по нашим меркам смешное. А про астрономическое и вовсе.

 

Надо посмотреть.

 

Зато энергию нужно приложить вдруг и сразу.

 

О! Фигасе! Вот тебе и первая загвоздка.

 

Таки не пойму. Почему в десятки? Разве что далеко. Но если уж добираться будем уверенно, то можно начинать рассчитывать добывающие установки. Сравнительно с другими планетами и их спутниками Юпитер близко, то что большой это простор для всякого рода гравитационных маневров, сиречь бесплатное ускорение. Остается только разобраться с добывающим комплексом.

 

Я ж уже писал: расстояние - самое меньшее, с чем придётся столкнуться. Гравитация, радиация, гигантское магнитное поле, метеоритные потоки, безумные ветра в атмосфере - разве этого мало?

 

Хм, а я и не знал, что на дне Марианскй впадины можно что-то поймать. smile3.gif

 

Гы-гы. Я тоже, на самом деле, не знаю водится ли там что-нибудь съедобное. Просто как пример привёл.

 

Вот тут ты уже уходишь в организацию производства. Хотя сложные формы были известны еще в античности. Когда делали корабли в таких количествах что уместно говорить серия. И если мне не изменяет память стандартизация. Да и цеховые сообщества Европы делали мечи не потоком конечно но достаточно организованно и по тем временам большими партиями. Образ кузнеца-одиночки кующего меч кладенец насколько я знаю больше из фильмов. У Крипичникова есть об этом. Да и на Историческом обсуждалось.

 

Так я в курсе. Я это и имею в виду! В "серийном производстве" выпускались обычные мечи для армии. Максимально дешёвые при допустимой эффективности, грубо говоря. "Запустить в серию" супернавороченные клинки, творения мастеров с огромными затратами ради того, чтоб выпендриться перед монархом по соседству никому не приходило в голову. Хотя одиночный мастер вполне в состоянии был сделать вещь в единичном экземпляре по спецзаказу или для души.

Аналогично и с современными технологиями. Пока не обнаружится экономическая целесообразность полёта к Сириусу - скорей всего туда никто не полетит, даже если будет возможность. Подобные соревнования могут быть актуальны в условиях "холодной войны", когда люди слетали на Луну один-единственный раз из спортивных соображений.

 

Это вложения в перспективу, в будущие прибыли. Американцы запустили к Плутону Новые Горизонты. Из бывшей девятки только Плутон никто еще не фотографировал. Думаю дело дойдет и до Эриды и до остальной кампании. Так что имхо волнуешься зря. Новые миры всегда новые прибыли. Будет возможность- шагнем и туда. smile3.gif

 

Да какие там прибыли... Сейчас, как раз, сфера космических исследований продвигается достаточно медленно. И застопорилась она сразу после окончания "Холодной Войны". Тот процент своих средств, которые нынче государства вкладывают в исследования космоса - ничтожны по сравнению с тем, что было 30 лет назад.

 

Гравитационное взаимодействие мгновенное. Т. е. быстрее скорости света. А вот как это использовать и можно ли использовать вообще вопрос.

 

Отож.

 

Покуда уповаем на кротовые норы. smile3.gif

 

Угу. Но как я писал выше: там тоже не всё так гладко.

[Aleksander]

2Svarogych

А вы что к Юпитеру на химии лететь собираетесь? Оригинально. Атомный двигатель позволяет теоретически разгонятся до гораздо больших скоростей по той же формуле Цилковского. Оценки порядка 5000 км/с. И потом если нам понравится именно Юпитер. Экология в привычном понимании нас интересует не так как на Земле. Межпланетный перелет- ионные двигатели. А подъем из атмосферы после освоения новых технологий на Земле, по типу космического лифта. Разбиваем задачу на несколько. Добыть полезное нам вещество. Доставить его в космос, там где его могут подцепить танкеры и третье доставка на танкере контейнера к Земле. Может статься, что контейнер будет по типу стратостата огромной пленкой с газом или чем-то другим-оригинальным.

2Glock

Я ж уже писал: расстояние - самое меньшее, с чем придётся столкнуться. Гравитация, радиация, гигантское магнитное поле, метеоритные потоки, безумные ветра в атмосфере - разве этого мало?

Для беспилотного корабля это не так уж и критично. Еще раз по ветрам. У нас самих в разреженных слоях дуют подобные. По хорошему можно стратостаты туда для начала позапускать и исследовать. Не вижу пока в ветрах Юпитера ничего страшного. Даже вместе с гравитацией. Хотя прогресса в материаловедение это потребует. Не зря выше упомянул нанотрубки.

В "серийном производстве" выпускались обычные мечи для армии. Максимально дешёвые при допустимой эффективности, грубо говоря.

Извини, но тут ты не прав. Для армии, это для рыцаря. А это не совсем обычная штука. Там и технологии непростые. Три прута для прочности. Служащие как бы сказать каркасом меча. Штучные в нашем понимании клинки это может быть булат. И то здесь можно поспорить.

Сейчас, как раз, сфера космических исследований продвигается достаточно медленно. И застопорилась она сразу после окончания "Холодной Войны".

Американцы по факту облетели всю солнечную систему. Планет открыли столько, что вопрос о количестве их в Солнечной системе в отличии от прошлых лет не вызывает улыбки. То ли 8 то ли 12. Экзопланеты вообще горячая тема для астрономов. Скажем так мы выработали предыдущий технический задел. Для нового шага нужно накопить достаточно новых решений. Иначе можно на Луну лететь на пределе возможностей. Но кому это нужно. А значит ждем атомных двигателей, усовершенствование ионных, новых материалов и т. д.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Aleksander

[Glock]

Предлагаю какую-то тему создать отдельную.

[Svarogych]

2Aleksander

ОК. Подойду к вопросу со стороны, про которую постоянно говорит Кальмеер.

Теплота сгорания метана равна 50,08 МДж/кг. Чтобы доставить метан на Землю, его нужно извлечь из "гравитационного капкана" Юпитера, разогнав этот килограмм до скорости 61000 м/с. На разгон 1 кг метана до этой скорости у нас уйдёт в идеальном случае 1*61000*61000/2=1860 МДж. Итого получим ratio of energy return on energy invested (EROEI)=50/1860*100=2,68%.

В качестве альтернативы предлагаю добывать метан методом сохранения "выхлопных газов" коровы. Одна корова в сутки в среднем потребляет 12 кормовых единиц корма, что эквивалентно 71,4 МДж. За те же сутки она выделяет 250 л чистого метана. 250 литров эквивалентно 11,1 молей или же 178 граммов метана. Из этого метана можно получить 50,08*0,178=8,9 МДж. Соответственно ratio of energy return on energy invested (EROEI) для коровы равен: 8,9/71б4*100=12,5%.

В итоге эффективность добычи метана из коровы в 12,5/2,68=4,7 раза выше, чем доставки метана с Юпитера.

Но, к сожалению, ни первый ни второй варианты не подойдут по той простой причине, что EROEI для них менее 100%.

Так что ещё раз повторюсь, решение энергетической проблемы надо искать только на Земле.

[Aleksander]

Навеяно обсуждением статей Кальмейера http://art-of-arts.livejournal.com/199819.html здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6142&st=210 обсуждаются альтернативные источники энергии которые нам может предоставить Солнечная система. Космические станции, сбор солнечной энергии, межпланетные путешествия обо всем этом эта тема.

[Aleksander]

2Svarogych

2Glock

Сюда http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=31&t=6165 создал новую тему. Просьба к модераторам оффтопа, если будет время скиньте сообщения по межпланетным перелетам и солнечной энергии в указанную тему.

Камрады, отвечать буду уже там.

[Aleksander]

2Svarogych

Добычу метана с помощью коровы рассмотреть можно. Спору нет. Но в связи с тем, что сельское хозяйство завязано на нефть, а возможностей для расширения все меньше... То что биотопливо не решение вроде бы все здесь согласились.

Теперь рассмотрим проблему с другой точки зрения. Предположим как начальное условие, что Юпитер нас вполне устраивает. Более чем. Ну вот так вышло.

Зачем нам нужен метан? Предположим что он идет как альтернатива нашему миру углеводородов. Ну привыкли мы на них сидеть. Поэтому в силу отсутствия альтернативных технологий и пр., а также для сохранения экологии. А тут внешний ресурс, причем для нас практически в неограниченных количествах.

Теперь строим космический мост Земля-Юпитер. На Земле строится космический лифт. Доставка грузов на орбиту должна быть дешевой. Заодно это будет место для спуска грузов с орбиты.

Переходим к доставке. От Земли стартует к Юпитеру космический корабль, беспилотный ессно, с ионными двигателями. Возможно их использование только для маневрирования в то время как захват и сброс контейнеров с грузом осуществляется без существенного сброса скорости. Это наш космический буксир. Хотя учитывая ионные двигатели и то что погрузку/выгрузку будем производить в космосе в этом нет нужды. Теперь остается Юпитер. К сожалению очень трудно преполагать что-то конкретное не зная его атмосферы. Размещаем в атмосфере после разведки добывающие станции. Которые займутся выкачкой полезных для нас веществ. Для вывода на орбиту используем например все тот же космический лифт с активным применением нанотрубок и делаем что-то вроде трубопровода. Предполагается использование для этих целей местных источников энергии. Т. е. неважно сколько мы потратим местного ветра, метана, гелия, и т. д., главное получить прибыль в виде ресурсов на орбите. А в космосе контейнер стыкуется с буксиром, отстыковывается от Юпитера и летит на Землю. Что нам нужно.

1. Дешевая доставка грузов на орбиту с орбиты. Сегодня самый интересный проект космический лифт.

2. Дешевое средство для межпланетных полетов. В идеале источник энергии не с Земли. Термояд был бы просто идеален.

3. Освоение технологии создания летающих добывающих установок и оценка местных источников энергии. Кстати как рабочее тело вполне можно использовать газ из контейнера.

Смысл идеи. Мы используем новые наработки для сохранения знакомого нам или близкого типа хозяйства на Земле.

[LeChat]

Перебросил сюда но объединить не могу - нет прав.

[Aleksander]

2LeChat

Спасибо! Кину ссылку в старую тему, чтобы народ не запутался.

[santil]

2Svarogych Возможно этот EROEI штука хорошая и нужная, но есть гнусное подозрение что используется он здесь для какого то хитрого нае..ва. Чтобы сильно не отклонятся возьмем тот же юпитер и коров. Допустим что мы получили техническую возможность построить у юпитера модную приблуду для добычи топлива тогда нас в принципе вполне устроит вариант что этот коэффициент буде даже не 2%, а например 0,1%, ведь дело не только в процентах, но и в фактических объемах и даже если мы на 1 еденицу топлива будем тратить 10000 едениц топлива и хрен с ними, юпитер большой и все топливо от него и даже с таким чудовищно низким кпд это будет выгодно если приход будет адекватен потребностям, а дальше дело в эффективности добычи и использования, которое надо будет потихоньку повышать.

Теперь про коров, здесь совершенно очевидная манипуляция с циферками, коровы это не тэц или аэс они не стоят по стопицотмильонов на одном месте а из них по трубах газ идет, ловко опускается момент, сколько надо потратить энергии чтобы его собрать, от каждой отдельно, сохранить, как минимум в течении дня, направить на место сбора и наверное еще масса всяких ньюансов.

Вобщем по моему все это хитрые игры с нужными циферками когда одно выпячиваем, а про другое забываем.

[Chernish]

2santil

Про коровье дерьмо сегодня 1 канал показывал мужика - инженера (украинца) откуда то с Вороннежа что ли.. он сконструировал аппарат как из навоза жидкого полчать пердючий газ (метан) и им топить плиты сельчан

 

А вот насчет EROEI фокус в том что никакого коэффициэнта 0,1 не может быть. Если затраты на добычу топлива превышают энергию получаемую от его использования - то это уже не топливо :-)

[Aleksander]

2Chernish

Имеется в виду чистая прибыль. Что при определенном раскладе нас она может устроить и в размере 0,1% если процесс соответствующим образом отлажен и в нем используются возобновляемые или очень долговременные ресурсы неземного происхождения. Более того коэффициент и правда может быть меньше единицы. Но при условии что затраты относятся к затратам энергии получаемой с самого Юпитера. Поскольку использовать эту энергию как-то перекинув ее на Землю мы все равно никак не можем. С этой точки зрения энергия для нас халява. Вкладываемся только в добывающий комплекс и качаем нужные нам вещества. Например используем ветряки. Чтобы запитать добывающие установки и качать на орбиту через трубу. Пусть ветряки дают энергии гораздо больше, чем даст доставленный наверх метан. Ну и что? Для нас здесь совсем иная ситуация. Все равно энергию этих ветряков мы больше никак не используем и на Землю не доставим.

2santil

Именно! Причем здесь коэффициент придется считать по другому. Так как энергозатратными процедурами для нас будет сборка добывающего комплекса у нас на орбите и его размещение в атмосфере Юпитера. Транспортировка имхо с развитием атомных двигателей будет сравнительно беспроблемной. Вообще минимизация транспортных издержек- орбита, разгон, торможение, маневр одно из ключевых условий возможности осуществления проекта. В идеале хорош бы был термояд, но с ним нам и Юпитер с его веществами не очень нужен.

[santil]

2Chernish

Наверное я неточно вызвразися, имеетсяввиду вытащили мы 10001 еденицу топлива, на ее вытаскивание потратили 10000, все по честному получили больше чем потратили, профит 1 топлива, и если фактический объем этой 1 будет большой то это нас устроит.