Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2еремей зонов

"по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове

 

список явно был скомпонован из разных источников, о чем говорит соседство корляг-каролингов и фрягов-франков (что одно и то же). Однако западно-южная часть списка дана разумно: Англия, Галиция (либо испанская провинция либо галлы Франции), волхова-Италия с Римом (где варяги как нормандцы "сидели" в конце 11 века весьма плотно и конкретно кусали Кполь)

 

2iske_kazaner

варяги жили по всей Европе - от Хазарии (пределов Симовых) до пределов Волошских (Италии) и пределов Агарянских- Агнянских (Испании).

 

Не надо жулить по мелочам, Испания от мочи в голове и в ней норманны (и даже бредовые вагры) никогда не жили - в отличие от Италии. По всей европе - также чернуха, в ПВЛ идет речь о том что варяги *приседают* по морю

[Сколот]

какую-какую мать? Вы однако базар ну совсем не контролируете

Жесть

 

Басавлук

Тогарищ,

В нашей галактике, в Солнечной системе, на планете Земля, в РФ, такая сущность есть:

http://www.ivran.ru/

Да, учите же Вы матчасть, наконец.

 

Поэтому давайте проверяемые ссылки с датировкой находок.

Дубль 2. Учите матчасть!

Насчет конструкций Любши, читайте Лебедева (2002). Его еще Вы, вроде, в в список альтов на параллельной планете не занесли...

 

Что до черепков - то же самое, когда, в чем сходство, почему нельзя объяснить норманнской торговлей.

Патаму чта со своим самоваром в Тулу не ездят. Бытовая керамика - надежный этнический маркер.

И вообще, давайте ка уже образовывайтесь:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/

Если чаго не найдете, спрашивайте. Подсоблю.

[Дмитрий Дунский]

2Сколот

Да, учите же Вы матчасть, наконец. biggrin.gif

 

Цитата Поэтому давайте проверяемые ссылки с датировкой находок.

 

Дубль 2. Учите матчасть!

 

Как и должно быть. Типичный наперсточник из альтовника. Стоит только схватить за руку и попросить точные ссылки начинается выламывание и надувание щек.

[Сколот]

Дмитрий Дунский

Как и должно быть. Типичный наперсточник из альтовника. Стоит только схватить за руку и попросить точные ссылки начинается выламывание и надувание щек.

Я ж уже говорил. Привидите точные ссылки на "славбаты", "дреколье", отсутствие вертикали власти (за что Вас пороли нещадно) и тогда с моей стороны ссылки на источники последуют незамедлительно...

[еремей зонов]

2Басавлук

список явно был скомпонован из разных источников

Может быть. Я, собственно, привел камраду цитату, чтобы продемонстрировать, что все же лучше пользоваться первоисточником, а не переводом, пусть и уважаемого человека.

 

Да (как офтоп) что это Вы поспешили еще один ник добавить, вроде, Басавлука еще не банят?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Что до черепков - то же самое, когда, в чем сходство, почему нельзя объяснить норманнской торговлей.

От оно "аффторитетное" мнение дилетанта от мировойнаукихистории...

В рассматриваемом случае керамика сделана из местной глины, но по западнославянской технологии... Это же касается лепной керамики - которая изготовлялась в семье (женщинами или мужчинами в зависимости от типа посуды) исключительно для семейных нужд - эта керамика также западнославянская по способу изготовления (составы смеси, способы обжига, характерные формы и орнаменты и тд), изготовленная из местных материалов... Естессно, эта керамика сопровождает поселения людей строивших срубные постройки. Скандской керамики вообще не обнаружено, также построек "каркасной конструкции" (за исключением 1-го яруса Староладожского поселения, соответствующего примерно 750-760-м гг, правда эти "каркасные дома" были конструкции более совершенной, нехарактерной для синхронных скандов, поэтому им аналогии ищут где-то южнее - даже у фризов)...

 

Кстати то что Русь отчасти заселялась поляками, а по-научному западными славянами, было известно еще Нестору, также это принято и современной наукой, и этот факт нельзя подсовывать как доказательство в отношении каких-то альтовых фантазмов относительно ран, вагров и пр.

Кстати, не городите очередную ахинею, это уже выглядит совсем тупо:

"Нестор" писал о вятичах и радимичах "от ляхов", которык в состав Руси вошли поздно, причём вятичи ещё при "Несторе" были почти самостийны...

Поэтому давайте проверяемые ссылки с датировкой находок.

А зачем они Вам? Вы же всё уже давно решили.. Вам же мироваянаукахистория всё разъяснила и дала для просвещения книжки про викингофф....

[iske_kazaner]

2Басавлук

волхова-Италия с Римом (где варяги как нормандцы "сидели" в конце 11 века весьма плотно и конкретно кусали Кполь)

Не надо жулить по мелочам, Испания от мочи в голове и в ней норманны (и даже бредовые вагры) никогда не жили - в отличие от Италии. По всей европе - также чернуха, в ПВЛ идет речь о том что варяги *приседают* по морю

Да-да, жулить не надо не только по мелочам, но и в главном.

Во-первых, скажите-ка мне как это варяги по морю приседают на восток до предела Симова?

Во-вторых, каким это чудным образом Андрей Первозванный через варяжские земли пришел в Рим?

А самое главное, оппонент Вы наш ненаглядный: "до земли/пределов волошских" значит "ДО", а не "В" или "ПОСЛЕ" или Вы где-нить слышали, что в пределах Симовых или Агарянских норманны создали свое государство? Уж будьте последовательны в своих заблуждениях!

 

P.S. И о какой интересно Италии идет речь в ПВЛ:

когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами…И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи».

Изменено 10 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дмитрий Дунский]

2Abram_Solomonych

В рассматриваемом случае керамика сделана из местной глины, но по западнославянской технологии...

 

товарищ я прекрасно знаю, что как бы Вы не тасовали наперстки под ними ничего нет. Поэтому на Вас лежит во-первых сказать что такое западнославянские технологии, доказать, что таковые в самом деле признаны историей (т.е. именно в целом западнославянские, а не какие-нибудь восточновеликопольские), а затем с Вами будут разговаривать

 

"Нестор" писал о вятичах и радимичах "от ляхов", которык в состав Руси вошли поздно

 

товарищ повторю: как бы вы не выламывались я прекрасно знаю, что под наперстками ничего нет. Нестор не писал что "поздно", напротив, расселение славянских племен предшествует истории с Рюриком, и речь идет ваще не о *вхождении в состав Руси* а о расселении племен.

Видите как легко Вас ловить за шаловливые пальчики.

 

Во-первых, скажите-ка мне как это варяги по морю приседают до предела Симова?

причем заметьте на восток приседают. Можете ответить? Наука колеблется, наука говорит что Нестор не был большим географом и перед ним не лежали спутниковые карты, но Нестор возможно слышал старые песни русов о походах по воде в Силкгард или как там его, и сделал выводы, в данном случае касательно именно моря неверные, но касательно водного пути верные 100%но

Во-вторых, каким это чудным образом Андрей Первозванный через варяжские земли пришел в Рим?

Несерьезно

 

"до земли/пределов волошских" значит "ДО", а не "В" или "ПОСЛЕ"

 

именно ДО пределов волошских а не ЗА ними нормандцы создали свою итальянскую колонию

 

в пределах Симовых или Агарянских

про агарянских не надо, мы уже знаем что у Вас шизина на агарянских, вреда от этого впрочем никакого, так что это обсуждайте с другими пациентами альтовника

 

P.S. И о какой интересно Италии идет речь в ПВЛ:

товарищ сначала научитесь вести дискуссию без подделки источников

[iske_kazaner]

2Дмитрий Дунский

Наука колеблется, наука говорит что Нестор не был большим географом и перед ним не лежали спутниковые карты, но Нестор возможно слышал старые песни русов о походах по воде в Силкгард или как там его, и сделал выводы, в данном случае касательно именно моря неверные, но касательно водного пути верные 100%но

Нестор не мог слышать "старые песни русов", потому как русы - (представим на секунду, зажмурившись) по-Вашему - сканды , а в тексте произведения Нестора "скандинавизмов" что-то не встречается - значит, Нестор на скандской мове не ботал и "песни русов" не понимал.

Во-вторых: узнаю почерк норманниста - как что противоречит их "гениальному" взгляду - так сразу: "Нестор не был большим географом" или "эти сведения верные - а эти - неверные". Мусульманин Вы наш!

Несерьезно

Серьезно. То, что Андрея Первозванного, конечно, на Руси не было, не говорит о том, что летописец сочиняя путь АП из Новгорода в Рим не использовал свои географические представления, в которых варяги лежали аккурат на пути из Новгорода в Рим.

именно ДО пределов волошских а не ЗА ними нормандцы создали свою итальянскую колонию

Даже если мы говорим о норманнских графствах в Сицилии или Неаполе, они никак не могут быть севернее Рима. Ведь Варяжское море находится к северу от Италии, а не к югу, не так ли?

товарищ сначала научитесь вести дискуссию без подделки источников

Чья бы корова мычала. Прошу:

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Обратите внимание, Ваши якобы "итальянские волохи" у Нестора нежнейшим образом называются "римлянами", т.е. всякие там итальянские норманны находятся не в "пределах волошских", как Вы изволили утверждать, а в "пределах римских"...

Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ

Вот поселились волохи, надо же среди словен дунайских, что поделать-то, Италии близко не видно!!!

А посемъ придоша угре бѣлии (авары - i_k)и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску

Ой, прогнали волохов из земли словенской. И куда же? Опа - на Волынь какую-то:

Сѣдяху бо ту преже словене и волохове, переяша землю Волыньскую

Но и там не задержались волохи:

Посемъ же угре прогнаша волохы, и наслѣдиша землю ту, и сѣдоша съ словеньми, покоривше я подъ ся. И оттолѣ прозвася земля Угорьска.

Куда же подались оне? Ужли в Италию? Да нет, во времена Нестора Анка Комнина да разные византийские хроникеры (сволочи-антинорманнисты) типа Хониата указывают, где искать этих волохов:

Ночью пришел некий Будило, из знатных влахов, с известием, что куманы перешли Данувий.

Мдя, далеко с Дуная не убежали волохи. Осели рядом с устьем Дуная.

А посему земля волошская в ПВЛ - это Дунай, дорогой Дима, как бы вы не хотели иного, господа норманнисты!

Изменено 10 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

Наряду с балтийскими в IX в. известны ободриты на Дунае, поблизости от Белграда: видимо, именно здесь находилась основная, исходная территория этого племени, откуда часть ободритов (вероятно, после аварского вторжения 568 г.) переселилась на север, к Балтийскому морю.

 

И вот ободриты (жители Вагрии-варяги) на Волошской земле.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Anri

[Abram_Solomonych]

2Дмитрий Дунский

товарищ я прекрасно знаю, что как бы Вы не тасовали наперстки под ними ничего нет. Поэтому на Вас лежит во-первых сказать что такое западнославянские технологии, доказать, что таковые в самом деле признаны историей (т.е. именно в целом западнославянские, а не какие-нибудь восточновеликопольские), а затем с Вами будут разговаривать

Товарищ, под Вашими напёрстками о "норманнской торговле", как источнике ненорманнской керамики - вообще никогда ничего не было... даже воздуха и придорожной пыли...

Южнобалтийское (а южную Балтику населяли западные славяне в 8 -12 вв) происхождение многих типов северорусской керамики общеизвестно (и товарищи в этой теме уже приводили цитаты на отдельные работы, в которых есть ссылки на первоисточники инфы, но Вы просто делаете вид, что нихрена не знали)... конечно об этом не пишут в книшках про викингофф многочисленные напёрсточники от мировойнаукихистории - бо не хотят попасть на костёр, как еретики, которых тотчас выявят ревнители мировойнаукихистории. Естессно, эти напёрсточники о керамике ваще молчат, как рыба об лёд..

 

 

Цитата ""Нестор" писал о вятичах и радимичах "от ляхов", которык в состав Руси вошли поздно"

товарищ повторю: как бы вы не выламывались я прекрасно знаю, что под наперстками ничего нет. Нестор не писал что "поздно", напротив, расселение славянских племен предшествует истории с Рюриком, и речь идет ваще не о *вхождении в состав Руси* а о расселении племен. Видите как легко Вас ловить за шаловливые пальчики.

Вот оно - один из способов напёрсточника прикинуться шлангом или полным идиотом, а заодно наехать на оппонента и брызгая слюной верещать визгливым гласом "держи вора!"... При этом в кармане потирать шаловливыми пальчиками только что спрятанные пустые наперстки...

Каротче: слив не засчитан...

[Дон]

2Сколот

Не слышал о том, что (цитирую): трактовка термина "к.нан" во многом зависит от того как интерпретатор трактует термин «сакалиба»

Вообще то это очевидно, даже на примере Новосльцева и Алекперова, в противном случае непонятно с какого перепуга, если сакалиба не только славяне, но и иные жители Восточной Европы их глава должен называться князем.

Ну, дык. «То, что написано»– написано на арабском. Арабисты предлагают свои конъектуры написанного.Поэтому и искать нужно не то, что написано, а мнения (предлагаемые конъектуры) арабистов, лучше посовременнее.

Здесь мы впадаем в казуистику, смотрите что получается, на сегодняшний день общепринятая латинская транскрипция написанного у Хардедбеха "k.nan", и мне, например, очень непонятно из каких соображений Новосельцев из "k.nan" выводит славянское «кназ». Вернее, напротив очень даже понятно, следуя его логике, если сакалиба это славяне то иного кроме «князь» титула у них быть не могло. То есть одно допущение порождает другое допущение, а в случае с Беруни и явную подгонку. Но если правы оппоненты и сакалиба не славяне или не только славяне, то утверждение что "k.nan" это князь не соответствует истине по той простой причине, что найдутся и другие токования спорному слову. Тот же кан-каган, например, тем более что оный титул восточным славянам был не чужд.

1878 год однако… Это к вопросу о современных конъектурах/мнениях.

То есть если в 19 веке это арабское слово читалось так, то авторы читающие его в ХХ в. иначе более точны, а значит правы? Кстати, а они есть современные конъектуры? Тот же Новосельцев в своих работах опирается на все тех же Гаркави, Бейлиса и иже с ними.

Здесь небольшое недопонимание. Я говорю о том, что в явном виде озвученной проблемы по трактовке k.n(b)an(z) Хордадбеха в науке нет. Поэтому я и говорю, что такой случай настанет, когда в наличии будут разные мнения по трактовке этого термина в среде (подчеркиваю) исследователей-арабистов.

Нет поскольку, в большинстве своем акцент делается на тождестве сакалиба-славяне. Изменится отношение к тождеству этих двух понятий и возникнет проблема с трактовкой k.n(b)an(z) Хордадбеха, а отношение уже меняется.

На выходных (или, может, раньше) доберусь до Мишина «Сакалиба в исламском мире» (под редакцией Института Восточниковедения РАН), . Там есть ответ на наш вопрос. Как минимум, мнение и объяснение под редакцией ИВ РАН .

Можете не стараться, с мнением Мишина я в той или иной степени знаком. Сказать, что я его не разделяю будет не правильно, но поскольку сталкивался и с иными мнениями, то некоторые сомнения присутствуют и хотелось бы знать истинное положение дел. А именно как в переводе с арабского дословно произносится написанное Хордадбехом, без учета и оглядки на трактовку термина сакалиба.

По моему скромному мнению, у него мало компетенции, чтобы его выводы использовать в рассматриваемом вопросе.

По большому счету, меня не очень волнует квалификация Алекперова, к тому же я не знаком с его «послужным списком» в смысле чем он по жизни занимается и насколько компетентен в филологии и арабистике. Да и не скажу что разделяю его версию тождества к.нан и к.ндэ. Вопрос в другом, исследователь обозначил проблему и эта проблема существует так как напрямую увязана с проблемой трактовки термина сакалиба. И мне очень бы хотелось понять где лежит истина.

Ключевое слово «изначально». Изначально арабы так называли именно славян, а не кого-то другого.  В этом моменте вообще нет никаких разногласий ни у кого.

Увы, Вы ошибаетесь, разногласий хватает. Что уже не раз обсуждалось на форуме. Впрочем вот Вам пример

« По поводу значения слова "сакалиба" долгое время шел спор. Сначала их считали славянами[22], хотя по-арабски славяне - "славиа"[23]. Когда выяснилось, что эти пленные были захвачены в земле буртасов[24], то возникло мнение, что "сакалиба" - тюркско-финская помесь[25]. Однако средневековые географы придают термину "сакалиба" другой смысл. Ал-Ку-фи включает в это понятие всех "неверных" Восточной Европы. Ал-Хорезми в 836-847 гг. писал: "Германия, она же страна сакалиба". Масуди причисляет к сакалиба "намчин" (немцев) и "турок" (венгров)[26]. Разумеется, славяне тоже были в числе продаваемых рабов, но Масуди называет их "валинана" (волыняне), из чего видно, что термины "славяне" и "сакалиба" - не одно и то же. Думается, что столь единодушное мнение средневековых географов заслуживает предпочтения. Термин "сакалиба" был хорошо известен не только в Восточной Европе, но и в Испании, где при дворе омейядских халифов так называли гвардейцев-невольников. В этой гвардии кроме славян служили немцы, французы, тюрки, мадьяры, печенеги... короче говоря, все рабы, купленные на европейских рынках. И вряд ли надо видеть в этом термине этноним, так же как в терминах "зинджи" (черные рабы из Восточной Африки) и "мамлюки" (в Египте - рабы из туркмен, половцев, черкесов и даже русских).» (Л. Гумилев «Древняя Русь и Великая степь»)

«С другой стороны И.Г.Коновалова признаёт, что несмотря на то, что этимологически ас-сакалиба – это славяне, этническое содержание этого термина в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европыне не всегда поддаётся одназначной трактовке.86-172 Т.е. в переврде с русского на русский это значит, что если в тексте встречается народ ас-сакалиба, то следует сначала выяснить кто-же это такие в данном контексте.» (К. Егоров «Образование Киевской Руси»)

 

ИМХО, автор ангажирован тюркской национальной идеей.

Ну это в принципе закономерно, к тому же тюркская проблема в действительности существует и отмахнутся от нее вряд ли удастся.

Здрасте-приехали. Я, по-моему, уже давно обозначил свою позицию – я не рассматриваю русь как явление сугубо этническое.

Речь идет не о происхождении и социальном статусе собственно руси (русов), а о роли славян в раннесредневековой восточной европе.

Откуда Вы это взяли?! Сто лет назад на этом форуме я согласился, что к сообщениям арабских автором относительно «сакалиба» нужно относиться осторожно, и каждый случай упоминания рассматривать отдельно и внимательно. Что не так?

Да собственно все так, за исключением маленького нюанса, у Вас Алекперов «историк», а Новосельцев историк, и мнение о степени профессионализма упомянутых исследователей строится, насколько я понял, исключительно на основе их отношения к трактовке термина скалиба.

[Сколот]

Дон

и мнение о степени профессионализма упомянутых исследователей строится,]насколько я понял, исключительно на основе их отношения к трактовке термина скалиба.

Неправильно поняли, несмотря на то, что явном виде я уже несколько раз сказал, что в рассматриваемом вопросе нужно учитывать мнение не просто историка, к тому же ангажированного, но только мнения исследователей арабистов.

По-моему, это во всех отношениях логично. Согласны?

Если согласны, то чего Вы на мнение Алекперова ссылаетесь где не попадя?!

 

Об остальном позже.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Ли Си Цин Приятно, что Вы прислушиваетесь к дружеской критике Ваших никнэймов.

Собсно, Робер Гуискар захватил Кпольские владения в южной Италии

Вы представили еще одно замечательное подтверждение, что "земля волошская" никакого отношения к итальянским норманнам не имеет, т.к. владения Византии везде в летописях называются "греческой землей", "греческим берегом".

Само собой слушал на славянском, переложены были лет 100-150 до Нестора, всякие там песни об Хельги Нурманце

Это однако 12-13 век, собсно тогда волохи как румыны уже известны, однако никакой ваще силы не представляли, чтобы Дунай считался волошской землей.

Волохи были пограничной стражей Византийской империи во времена написания летописей. Об этом свидетельствует Никита Хониат:

Но когда Андроник (будущий Андроник I Комнин -i_k) считал уже себя вне опасности, так как уже скрылся от преследований и достиг пределов Галицы, куда стремился, как в спасительное убежище, тогда-то именно он и попадается в сети ловцов. Влахи, предупрежденные молвой о его бегстве, схватили его и опять повели назад к царю.

Т.е. после "русской" Галиции начинались земли, находившиеся в тот момент в зависимости от Византии - поэтому, если исходить из взгляда летописца - земля волошская - земля дунайская - являлась хорошим географическим маркером, разделявшим "земли" Руси и Византии.

P.S. Блин, пока писал, Вас уже ликвидировали.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. Блин, пока писал, Вас уже ликвидировали.

Блин, а я-то думаю, с кем это Иске так...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Цитата « По поводу значения слова "сакалиба" долгое время шел спор. Сначала их считали славянами[22], хотя по-арабски славяне - "славиа"[23].

Вообще-то покойный Л.Н. Гумилёв говорит тут откровенную ерунду: по-арабски "славиа" (ас-Славийя, ас-Салави и тп), это отнюдь не "славяне"... Это один из "трёх видов" ар-Рус. "Сакалиба" и "Славийя" для арабоязычного писателя "две большие разницы"....

[Abram_Solomonych]

2Дон

Здесь мы впадаем в казуистику, смотрите что получается, на сегодняшний день общепринятая латинская транскрипция написанного у Хардедбеха "k.nan", и мне, например, очень непонятно из каких соображений Новосельцев из "k.nan" выводит славянское «кназ». Вернее, напротив очень даже понятно, следуя его логике, если сакалиба это славяне то иного кроме «князь» титула у них быть не могло. То есть одно допущение порождает другое допущение, а в случае с Беруни и явную подгонку. Но если правы оппоненты и сакалиба не славяне или не только славяне, то утверждение что "k.nan" это князь не соответствует истине по той простой причине, что найдутся и другие токования спорному слову. Тот же кан-каган, например, тем более что оный титул восточным славянам был не чужд.

А ещё всё зависит от того в чьём исполнении ибн-Хордадбег (или его информатор) слышал титул правителей сакалиба:

1. Если в восточнославянском, то скорее всего получилось бы что-то вроде k(o)naz(e), именно на это намекает "прочтение" принятое Новосельцевым...

2. Если в южнославянском (в первую очередь среди славян собственно Византии), то получилось бы k(о)nans/k(о)nens/knins и тп, причём последняя согласная, "оглушённая", после "падения" редуцированного "ь", да ещё после звучной носовой гласной (соответствующей дифтонгу en/an), могла вообще не восприниматься иноязычным слушателем... тогда запись типа k-nan полностью оправдана.

Ибн-Хордадбег, если не ошибаюсь, около 845 г. провел немало времени в византийском плену...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Сколот

 

Камрады, перечитал опять Цукермана.

Вот его резюме:

"Экспансия скандинавских (русских) поселений на севере современной России, в крайней северной точке торгового пути, контролируемого на юге хазарским каганатом, послужила основой для создания русского каганата. Амбициозный титул, принятый его главой, свидетельствует о глубокой интеграции в Восточной Европе; новая государственная структура появляется незадолго до первого упоминания о ней в конце 830-х годов. Русский каганат контролировал торговлю между Скандинавией и Востоком, и походы на Константинополь и Абаскун свидетельствуют о его военной мощи. В то же время политика русов в отношении местных племен, описанная в «Анонимной записке» («разбойная война» со славянами, захват пленников, продаваемых хазарам и болгарам), напоминает о притеснениях, которые в летописях приписываются варягам. Именно столкновение с сильной волной миграции славян, вынужденных уходить на север под давлением венгров, и послужило, видимо, основной причиной падения каганата, летописного изгнания варягов104. Археология поселений и монетные находки демонстрируют масштабы разрушений, которыми сопровождалась гибель каганата, а также ее последствия для торговли. В отсутствие силы, способной обеспечить безопасность купцов на северном участке их пути, торговля замерла около 875 г. и возобновилась лишь около 900 г. Период, описанный в летописях как время беспорядка и междоусобных войн, продолжался от разрушения каганата в начале 870-х годов до прихода Рюрика около 895 г."

Оставляю пока вопрос, который обсуждал с тов. Ваксманом - сколько времени, а соответственно поколений (+ вопросы ассимиляции) д.б. пройти для того чтобы к 30-м годам 9-го века гипотетическое "ропс" превратилось в "русь", а свеоны стали осозновать себя не просто "гребцами", а русами (как родом, племенем) во главе с каганом. (При этом, правда, знающим людям достаточно было одного взгляда, чтобы засветить их свеонство). Ладно.

Но:

1. Чем так обаяла "русь" Рюрика с Олегом, если и через цать лет после гибели каганата они обозвали себя этой самой русью (не ропсами - русью), да еще и потащили сей термин в далекую киевщину, где он (термин) молниеносно прижился в качестве государственного идентификатора?

2. Ну, и конечно, поражают таланты скандинавов в области государственного строительства (не у себя, на чужбине, где даже по Ваксману, их и было-то от силы тыщ пара-тройка).

Захотели - вот тебе и каганат, который "контролировал торговлю между Скандинавией и Востоком, и походы на Константинополь и Абаскун свидетельствуют о его военной мощи."

А захотели - русь с великими светлыми князьями и пр. и пр. (см. договор Олега с Византами) - всего-то лет за 15-20.

Чудеса, однако.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

2. Ну, и конечно, поражают таланты скандинавов в области государственного строительства (не у себя, на чужбине, где даже по Ваксману, их и было-то от силы тыщ пара-тройка). Захотели - вот тебе и каганат, который "контролировал торговлю между Скандинавией и Востоком, и походы на Константинополь и Абаскун свидетельствуют о его военной мощи." А захотели - русь с великими светлыми князьями и пр. и пр. (см. договор Олега с Византами) - всего-то лет за 15-20. Чудеса, однако.

Cтранный вапрос задаёте, товарищ - чай забыли, что такое "истинные арийцы" в мировойнаукехистории - "характер выдержанный, нордический"... Эти "теории" с 19 века процветают и дают плоды в виде самодовольных ваксманов...

[xcb]

2еремей зонов

Ну, и конечно, поражают таланты скандинавов в области государственного строительства

Скандинавы неплохо по Западной Европе отметились. Нормандия, Дэнло и Острова.

[Abram_Solomonych]

2xcb

Скандинавы неплохо по Западной Европе отметились. Нормандия, Дэнло и Острова.

"Отметились" скандинавы именно в тех местах, где имеется свободный доступ со стороны моря, то бишь на островах (Англия-Дэнло и Британские острова, Сицилия) или полуостровах (Южная Италия, Нормандия)... Поход по Сене на небольшой городок Париж справедливо считается редким примером относительно глубокого проникновения на материк... Как известно, осада укреплённого поселения Лютеции-Парижа, отнюдь не привела к ея взятию - король просто откупился от нападавших, которые свалили (разграбление окрестностей происходило во время осады, после откупа нападавшие просто вывозили награбленное)...

Также и шведы никуда далеко на материк не сувались - из их легенд и показаний некоторых свидетелей чётко просматривается что сфера максимального распространения свейской экспансии ограничивается обложением данью очень близкого и доступного полуострова Курземья и также близки и открытых с моря Суоми (Ю/З совр. Финнляндии - область Турку-Пори) и Эстонии. О захвате какими-либо скандинавами полусказочной Гардарики источники ничего не сообщают. (есть только несколько эпизодов о взятии и разрушении доступной с моря Ладоги - в 9 в. по долине Невы можно было войти в Ладожский залив - позднее Ладожское озеро, но после Ладоги подниматься по порожистому Волхову было бесполезно, что скандинавы и не делали - не были придурками, вроде мировойнаукихисториков, которые по карте пальцем водят, и делают выводы)

[Сколот]

2xcb

Цитата

Ну, и конечно, поражают таланты скандинавов в области государственного строительства

Скандинавы неплохо по Западной Европе отметились. Нормандия, Дэнло и Острова.

И где в привиденных Вами примерах скандинавы отметились в области государственнго строительства???

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

В Нормандии отметились в полный рост В Ирландии создали кучку королевств. В Исландии неплохо поселились.

[Abram_Solomonych]

2xcb

В Нормандии отметились в полный рост smile3.gif В Ирландии создали кучку королевств. В Исландии неплохо поселились.

В Нормандии один предводитель получил титул герцога и поселился на правах вассала со своими товарищами по оружию - никакого особого госстроительства при этом не происходило, просто правящая верхушка одного из французских феодальных уделов имела норманнское происхождение..

Ранее безлюдную Исландию просто заселили (единого государства там не создали), в Ирландии, просто на некоторый период времени (лет на 200), норманны стали местной правящей знатью (банально вырезав часть местных князьков, сами стали точно такими же князьками)....

Естессно о госстроительных талантах групп викингов это не свидетельствует никак...

[Abram_Solomonych]

2xcb

В Нормандии отметились в полный рост.....

И самое главное: если свеи создали столь грандиозное государство, как пресловутый Русский каганат, то почему об этом молчат собственно шведские историки, использовавшие шведский эпос (вплоть до 17 в., когда шведские историки-фантасты, отождестлявшие, напр., Готланд с Атлантидой, придумали "норманнскую теорию", что просто означает "Швеция - родина слонов").