Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

по третьей — от исландского "боеармен " — знатный человек, по четвертой от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина

Вот только лингво-фричества в Вашем альтовнике мировойнаукехистории не хватало:

русск. "болярин" (позднее "боярин") - слово тюркско-болгарского происхождения.... про исландскую "этимологию" забудьте.

[Герша Котовский]

2Дон

Да и королевой ругов ее тоже больше нигде не называют

 

и не удивительно, сообразили что никаких ругов в природе не существует.

 

У нас, в России считаются бесспорно скандскими срубные погребения с конем и наложницей.

 

Товарищ я не спец по погребениям и мне они неинтересны. Для меня достаточно того, что бесспорно норманнские погребения есть и я доверяю специалисту (Андрощуку), который пишет что общий объем норманнской археологии на Руси сопоставим с его объемом в самих скандинавских странах. А куда там повернута морда лошади и из какого рейда норманны привезли допустим что моравские (впрочем наверняка 1001-е вранье) крестики или чего там, и куда делась вторая фибула мне неинтересно.

 

С какого перепуга в захоронение в котором найдена скандская фибула и салтовский перстень, как в случае с Ладогой и Рюриковым городищем, захоронение автоматически объявляется скандинавским?

 

Товарищ, это делается на основании того, что скандинавы известны как участники военных рейдов, в том числе за тысячи километров. Салтовцы же известны как овощи жившие там где их закопали хазары и до тех пор пока их не выпололи венгры в 9 веке и окончательно видимо русы в 10 веке. Модус вивенди называется

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Цитата Да и королевой ругов ее тоже больше нигде не называют

и не удивительно, сообразили что никаких ругов в природе не существует.

И "норманнами" русов потом никто не называет - сообразили-таки, что русы ни к норвегам ни к свеям не относятся...

 

Товарищ, это делается на основании того, что скандинавы известны как участники военных рейдов, в том числе за тысячи километров.

Товарищ, это называется логическая ошибка "сопоставление по аналогии", про норвегов и данов известно, что они куда-то далеко ходили морем даже потихоньку до Амэрицы некоторые добирались (пара-тройка кораблей из Гренландии), но про дела на Балтике нихрена не известно - и кто там куда ездил на тыщи км - это домысливание.... сами сканды о Гардарике имели очень смутное предствление, о Хазарии они вообще не слыхали, а к востоку от Гардарики в их представлении начинался Ётунхейм - страна сказочных великанов... Хвастливые шведские сказители тоже ничего о Гардарики до 11 в. не знают, и о Рюрике ничего не слыхали, и о переселение скандов-русов тоже молчат, как рыба об лёд...

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

И "норманнами" русов потом никто не называет

 

потом это когда? Нестор к примеру (вот умный чел!) дык прямо и пишет что варяги такие-то, к ним же и русы.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

потом это когда? Нестор к примеру (вот умный чел!) дык прямо и пишет что варяги такие-то, к ним же и русы.

 

"Нестор", что жил в 9 в.?

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

но про дела на Балтике нихрена не известно - и кто там куда ездил на тыщи км - это домысливание

 

домысливания здеся только Ваши (и прочих пациентов альтовника), а в Швеции известны камни с рунами типа "я Бьорн ходил по Аустрвег и с сотней рабов сакалиба делал привал на Айфоре" (тот самый Айфор который чего-то там значит на кельто-тунгусо-иранском)

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

Тогда так. Несколько вопросов. Только источники и никакой «альтовости»!

1) Ат-Табари (писал в 914 г.) «История царей», фрагмент о русах на Кавказе в VII веке: «В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны. Считайте это нам данью и податью, чтоб мы ежегодно это давали»…. …Абдуррахман же сказал: «Я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром…»

Это что, про Рослаген-на-Дону?

2) Ruzzi «Баварского географа» (до 840), которые находятся между Caziri и Forsderen Liudi. Как известно сочинение БГ называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii».

Где находились эти Ruzzi, если при этом: «Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae»?

3) Ибн Хордадбех (840-860): "Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис.. - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью). Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син".

Вот полный текст этого знаменитого отрывка. Объясните, каким образом в эту торговлю могли быть вовлечены норманны? И как они могли бросить свои драккары, без которых они носа никуда не совали, и ехать на верблюдах? Хотя, конечно, верблюды – корабли пустыни, но, ИМХО, норманн на верблюде – это папуас на танке.

4) Патриарх Фотий (867): «Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»

Какие окружающие народы покорили норманны в 850-е годы, да так, чтобы это было известно в Константинополе?

5) Патриарх Фотий (867): «И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды».

Где хоть одно упоминание о принятии норманнами христианства по византийскому образцу? И как это об этом в те годы – годы мощнейшего противостояния римской и константинопольской церквей – не упомянуто ни в одной из многочисленных франкских хроник, написанных в большинстве своем монахами?

6) Аль-Масуди (930): «В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана»;

И чего это сканды в это время столько серебра с востока завозили? Сколько там дирхемов нашли! Зачем им восточное серебро? У них же своего полно было!

7) Ал-Балхи (935): "в государство Рум входят пограничные земли Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…".

Скандинавия – пограничная земля сакалиба?

8) Ал-Балхи (935): «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте».

Красивые норманнские названия племен – не так ли? А ведь Лиутпранд еще в этот момент под столом ползал! А, Герша?

9) ПВЛ (XI в.) «...Если выкинута будет ладья («Аще вывѣржена лодья») сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и станет помогать сохранить ладью с грузом ее и отправить ее вновь в христианскую землю, то следует нам проводить ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову».

Фасмер:

Лодка. Ближайшая этимология: ладья, укр. лодь, блр. лодка, др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии (Супр.), ладии (Мар., Зогр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 60), болг. ладя (Младенов 268), сербохорв. ла??а, словен. ladja, чеш. lоd', lodi, слвц. lоd', польск. љodz, в.-луж. љodz†, н.-луж. љоz, полаб. lµd'а.

Дальнейшая этимология: Праслав. *old–, родственно лит. aldija°, eldija°, вин. al~dija§, el~dija§ "челн" (Буга, S№viet. Darbas, 1921, вып. 7 -- 8, стр. 126; по Траутману, ВSW 6), шв. aІlla, датск. ааldе, olde "корыто", англос. еаldо‹, "alviolum", норв. оldа, диал. olle ж. "большое корыто" (Фальк--Торп 789), прасканд. *aldЎn-; см. Лиден, Bland. Bidr. 9 и сл.; Торп 21; Ельквист 1420; Мейе, RЕS 7, 7 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. 3, 38. Из герм. заимств. фин. allas, род. п. аltааn "корыто"; см. Лиден у Сетэлэ, FUF 13, 356. Сюда не относится лат. alveus "лохань, корыто", вопреки Лидену (там же); см. Вальде--Гофм. 1, 34 и сл.; Нидерман, IF Anz. 18, 74. Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. пороґм); см. Фальк--Торп 652.

Почему в договорах греков якобы со скандами включено славянское (даже не греческое) слово ладья, описывающее - по Вашей теории - суда норманнов?

 

Вообщем, объясните, пжста, вышеуказанные сообщения исходя из своей теории. Только не убегайте как всегда в кусты...

Изменено 7 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

не удивительно, сообразили что никаких ругов в природе не существует.

 

 

 

 

Ославянилось местное население. А немцы по-старинке их называли ругами.

[Anri]

Швеции известны камни с рунами типа "я Бьорн ходил по Аустрвег и с сотней рабов сакалиба делал привал на Айфоре"

 

Ну и что? Нищий пират, больше ничем зароботать не мог в своей стране. Поехал разбойничать. В отличии от вашего Андрющука. Чем больше ему заплатят, тем больше найдёт таких камней.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

в Швеции известны камни с рунами типа "я Бьорн ходил по Аустрвег и с сотней рабов сакалиба делал привал на Айфоре" (тот самый Айфор который чего-то там значит на кельто-тунгусо-иранском)

 

Вот только ерунду не гоните, там надпись не то в честь погибшего около Эйфура, не то в честь просто дошедшего до некоего места "Эйфура", который невесть где находится, и которое некоторые ГИПОТЕТИЧЕСКИ сопоставляют с Аифаром на Днепре из КБ, что ничем не подтверждено, кроме некоторого созвучия.... (в надписях до **пы неизвестных никому топонимов).

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

в Швеции известны камни с рунами типа "я Бьорн ходил по Аустрвег и с сотней рабов сакалиба делал привал на Айфоре" (то

[Дон]

2Герша Котовский

Товарищ я не спец по погребениям и мне они неинтересны. Для меня достаточно того, что бесспорно норманнские погребения есть и я доверяю специалисту (Андрощуку), который пишет что общий объем норманнской археологии на Руси сопоставим с его объемом в самих скандинавских странах.

Что ж давайте перечитаем Андрощука, которого Вы видимо дальше первого абзаца не осилили. Начинает историк действительно с пафосом:

« На протяжении последних лет, в ходе предварительных публикаций , а также

работы над подготовкой к изданию сводного Каталога скандинавских древ -

ностей Восточной Европы, стало очевидным, что их количество несопоставимо

огромно в сравнении с Западной Европой, а по некоторым категориям вещей

сопоставимо со всеми известными на сегодняшний день находками, проис -

ходящими, например, из Дании. Поэтому речь идёт не о случайных приезжих,

наёмниках и эпизодических контактах, а в полном смысле колонизации

скандинавами отдельных районов Восточной Европы, колонизации, размах

которой вполне сравним с колонизацией датчанами восточной Англии.  Исто -

рия этого населения является неотъемлемой частью истории Восточной Европы,

такой же полноценной и заслуживающей право на изучение, как история греков

Северного Причерноморья, скифов, сарматов, готов и хазар причерноморских

степей.»

Здесь уже не однократно говорилось, что оная колонизация почему то никак не отразилась не только на языке местного населения, но и местной топонимике и гидронимике. Впрочем повторяться не буду. Есть в работе Анрощука места и поинтересней. Начнем с чистой археологии. Вот приведенные им описания захоронений и материалов в них найденных.

«Период 1 (X век) (рис. 3). Объекты этого времени расположены в северной и

южной частях раскопанного участка. В южной части исследовано камерное

погребение срубной конструкции размерами 4х4 м (№ 1). Погребение было

ограблено в древности, но, несмотря на это, на его дне было обнаружено

большое количество находок, свиде тель ствующих о его богатстве. Здесь

найдены: серебряное кольцо, железный серп, железный умбон и оковки от щита,

металлические пластины и навершие от шлема, обломок ножа, фрагмент оселка,

обломок одностороннего гребня, серебряные бляшки и наконечники ремня,

пуговицы, серебряные зернённые бусы, а также бусы из стекла и камня,

серебряные оковки деревянной чаши. В перемешанном состоянии в камере были

найдены человеческие кости, а также кости животных. Погребение было

потревожено, вероятно, во второй половине XIII в. во время постройки жилого

сооружения. В 8 м к западу от камерного погребения был найден углублённый в

материк котлован постройки достаточно больших размеров (7,2х3(4) м),

вытянутый в направлении с севера на юг. В центре постройки располагалась яма

диаметром 4 м и глубиной 0,5 м от пола постройки. В постройке найдены

кремированные кости и человеческий череп, два астрагала, рыбья чешуя,

обломки плинфы, бронзовая подковообразная фибула и височное кольцо. Из-за

того, что постройка частично разрушена более поздней древнерусской и

средневековой застройкой, невозможно сказать ничего определённого о её

функциональном назначении. Единственное, что можно утверждать с уверен -

ностью — это то, что постройка датируется более ранним временем, нежели

вырытое в её западной части погребение. Последнее содер жало захоронение

ребёнка 3–4 лет, вытянутое на спине с руками вдоль тела. В ногах был положен

небольшой орнаментированный сосуд, изготовленный на гончарном круге.

Возле шеи — две бусины, а возле костей таза — маленький серебряный

колокольчик. Исследователи датировали погребение X в. К югу от погре баль -

ной камеры была частично выявлена углублённая часть постройки пара болоид -

ных очертаний, с вертикально вбитыми вдоль стен внутренней стороны деревян

ными горбылями. В постройке найдены кости животных, рыбья чешуя,

железный нож, обломки сосудов, а также человеческий череп, возможно,

происходящий из разрушенного погребения более раннего времени.

В 40 м к северу от погребальной камеры 1 располагалось другое камерное

погребение каркасно-столбовой конструкции размерами 3х3 м, ориен тиро ван-

ное стенами по сторонам света (№ II). Дно камеры было обмазано глиной.

Внутренняя часть разделена доской на две половины. В северной части найдены

кости ног человека. В южной части — кости лошади с удилами. В камере

находились железные обручи и дужка ведра. В яме XVIII в., которая перерезала

камеру, найдено железное стремя, также, вероятно, происходившее из этого

погребения. В 11 м на юго-запад от камеры в грунтовой яме выявлено ещё одно

погребение с детскими останками в деревянном гробу. У шейных позвонков

найдены серебряный крест, так называемого «скандинавского типа», а также

бронзовая пуговица. Приблизительно в 30 м к юго-востоку от камерного

погребения, в этой части раскопа, была выявлена также жилая постройка X в.,

ориентированая стенами по сторонам света (№ 11)»

Даже не касаясь датировки (период 1 Х в.), сударь, просто укажите в цитате место где хоть что то указывает на скандинавскую принадлежность описываемых предметов, кроме пресловутого крестика «так называемого «скандинавского типа»», который в реале такой же скандинавский, как и приведенные мною в предыдущем посте «скандинавские» шлемы из Гнездова. Ладно, не буду упрощать проблему, так как скандские предметы в Киеве действительно найдены, но, читаем дальше:

« Погребение № 112 было исследовано к северо-западу от Десятинной церкви и содержало парное погребение в камере . Среди сохранившихся вещей: сереб -

ряная фибула с длинной иглой (восточно-скандинавское подражание ирланд -

ским застёжкам, серьги великоморавского типа, широкосерединный перстень

с завязанными концами и чеканным орнаментом, монеты-подвески (младшая —

922–923 гг.), сердоликовые бусы и бронзовый маленький ключик византийского

происхождения . Перстень является любопытной находкой. Его орнамент — в

виде кружков, образующих волнистые линии — очень близок орнаменту неко -

торых браслетов, найденых в кладах Готланда и Южной Скандинавии, дати -

рующихся второй половиной X — началом XI вв. Другой такой же перстень был

Скандинавские древности в социальной топографии найден в женском погребении поблизости от Золотых ворот. В этом погребении найдены также серебряные бусы, украшенные зернью, а также лунница. Обе женщины были несомненно высокого социального статуса и были захоронены на значительном расстоянии друг от друга приблизительно в одно и тоже время, на что указывают их украшения. Расположение одного из них у Золотых Ворот, на значительном расстоянии от Подола, определённо говорит о том, что здесь же неподалёку находилась и жилая застройка. С другой стороны, такая топография указывает, что выбор места для строительства «города Ярослава» был не случаен. Оборонительной стеной в XI в. было обнесено пространство, маркированное как усадьбами, так и курганами предков. Известные здесь по летописи купеческие и боярские дворы XII в., следовательно, обнаруживают континуитет с киевской знатью X в., жившей и хоронившей здесь своих родственников. Таким образом, топография скандинавских древностей охватывает, главным образом, территорию Верхнего Киева (с горой Де тинкой ), где находились, вероятно, как усадьбы, так и расположенные рядом с

ними курганы выходцев из Северной Европы.»

Если салтовский перстень найденный в Ладоге вместе с скандской фибулой не служит доказательством салтовского происхождения его хозяина, то почему перстень с скандским орнаментом найденный вместе с моравскими серьгами, непонятно какого происхождения бусами и лунницами, византийскими монетами и ключиком, служит непременным указанием на скандинавское происхождение женщины?

Впрочем надо отдать должное автору, он старается быть объективным и не приписывает все найденное в Киеве скопом одним скандинавами

«В связи с предложенной локализацией Угорского в районе Иорданской

церкви, интересно содержимое так называемого «кургана могикана», иссле -

дованного Н. Ф. Беляшевским в 1899 году . В кургане были найдены шпоры —

уникальная для древнерусских погребений находка — а также роговая накладка

на колчан лука. По мнению В. Н. Зоценко, последняя несёт следы орнаментации

в скандинавском стиле, подобно аналогичной вещи из Шестовицкого могиль -

ника. В январе 2003 г. в фондах исторического музея удалось отыскать почти все

вещи этого погребения (за исключением сосуда). Роговая подтреугольная

пластина, о которой пишет В. Н. Зоценко, состоит из двух больших и двух

маленьких фрагментов. Общие размеры вещи 20х7,5 см. По краям сохранились

ассиметрично расположенные круглые отверстия для крепления пластины.

Верхняя часть пластины фрагментирована и зооморфная голова в скан -

динавском зверином стиле, вопреки мнению исследователя, здесь никак не

просматривается. Резной орнамент достаточно простой — в виде прямых и закругленных линий. Ничего скандинавского нет также в другой вещи — бронзовой зооморфной рукояти кресала, орнаментальный сюжет которой Г. Ф. Корзухина ошибочно считала скандинавским  Ни стиль изображения птиц, ни сами вещи совершенно не характерны для искусства эпохи викингов. Упомянутые В. Н. Зоценко подвески из Бирки с аналогичным сюжетом считаются предметами восточных влияний .Таким образом, в данном погребении не содержится ничего северного. Наиболее близкие и более корректные аналогии упомянутой накладке на лук можно видеть только в древностях венгров времени обретения родины .

Венгерские аналогии, как представляется, придают несколько большей уверен -

ности предложенной нами локализации Угорского. Вообще, нужно отметить тесную связь между скандинавскими, венгерскими и византийскими древностями Южной Руси и, в частности, Киева. Их сочетание в одних и тех же погребениях ставит вопрос о времени и возможных обстоятельствах этих контактов.»

Сожалею и принимаю заслуженные упреки за слишком большой пост, но иначе аргументировать было нельзя, а теперь перехожу к выводам самого же Андрощука:

« В целом, скандинавские древности Киева представляют собой две различные по своему происхождению группы. Первая и самая ранняя из них (около

930–950 гг.) связана с территорией Средней Швеции и представлена женскими

украшениями типа скорлупообразных фибул (типы 51В-С, 52 по Яну Петер се -

ну ), мечами типа Y и N ). Эти находки происходят из разрушенных

погребений Старокиевской горы, два из которых локализуются в районе начала

Андреевского спуска, где, вероятно, располагалась группа самых ранних

захоронений этого времени. Такие же фибулы найдены и в районе Кирилловской

улицы, где известна также одна мужская кольцевая застёжка с длинной иглой,

орнаментированная в стиле Борре, и некоторые типы мечей (типы Е и Н по Яну

Петерсену), неизвестные в Верхнем городе. Вторая группа древностей (около

950–1000 гг.) происходит из Южной Скандинавии и представлена женскими

украшениями, орнаментированными в стиле Эллинг, Хиденсе, одним мечём

типа V, найденными в погребениях только Верхнего города — под фунда мен-

тами Десятинной церкви, церкви Михайловского монастыря и в окрестностях

Софийского собора. Находки последней группы, как правило, очень высокого

качества, изготовлены из серебра и иногда украшены зернью. Несомненно, они

связаны с представителями той среды, которая стала составной частью киевской

элиты последующих веков. В этом представляется несомненный континуитет

этих погребений с местами находок кладов XII–XIII вв. в Верхнем городе, ко то -

рые, как это уже было отмечено ранее П. П. Толочко, маркируют располо -

жение боярских и других знатных дворов в этой части города. Упомянутый в

летописи двор боярина Чудина также, надо полагать, располагался в Верхнем

городе в непосредственной близости от находившихся здесь курганов, содер -

жащих южноскандинавские древности. На это, вероятно, указывает скандинав -

ское имя его брата — Туки, распространённое главным образом в Дании.»

То есть историк прямо говорит, что самые ранние скандинавские древности Киева датируются 930-950 годом. Что вполне объяснимо и соответствует указанному в ПВЛ приглашению Игорем варягов для совместных походов на Константинополь, и наличию скандских имен в его договоре с греками. Тогда кто же пришел в Киев в 882 году по версии ПВЛ?

А вот и еще один любопытный пассаж из Андрощука

«Таким образом, на участке между современными улицами Владимирская и Большая Житомирская найдены погребения X в., три печати X–XI вв., остатки древнерусской церкви/монастыря XII в. и одно временного ему кладбища. Совокупность этих данных позволяет локализировать именно в этом месте летописный Мстиславов двор. Известно, что у Мстислава было также другое имя — Харальд. Он был женат на Кристине — дочери шведского короля Инги Стейнкельсона. Одна из их дочерей носила имя Ингеборг и была замужем за датским королём Кнутом Лавардом. Имя другой о также другое имя — Харальд. Он был женат на Кристине — дочери шведского короля Инги Стейнкельсона. Одна из их дочерей носила имя Ингеборг и была замужем за датским королём Кнутом Лавардом. Имя другой дочери было Мальфрид. Она была выдана замуж за норвежского короля Сигурда Скандинавские древности в социальной топографии В этой связи надо полагать, место расположения Мстиславого двора и Фёдоровского монастыря было выбрано не случайно. Оно должно было символизировать преемственность старых и новых связей с Северной Европой»

И после этого, еще можно продолжать говорить, что не было никакого влияния и нажима на редакторов ПВЛ со стороны потомков Всеволода Ярославовича, а в реале сына Олава  Эймунда, в вопросе происхождения легенды призвания варягов?

[Герша Котовский]

2iske_kazaner

Ат-Табари (писал в 914 г.) «История царей», фрагмент о русах на Кавказе в VII веке:

 

Номер раз: это не свидетель.

Поэтому вопрос о том чем пользовался АТ и как он относился к материалу.

Присяжные чешут репу.

Прокурор от истории ведет дальше свою версию: в источнике были не русы а допустим гунны или авары, а АТ (который эти фольки не знал) заменил их на русов которые по реалиям 914 года как раз и были врагами всех, причем и арабов по разгрому Бердаа.

Далее, ведет прокурор, если русы были такие враги всех то почему о них никто не пишет до Хордадбега?

Защита (адв. Альтовиц) заерзала, ответов нет.

Присяжные: свидетельство сомнительно, в корзину.

 

Ruzzi «Баварского географа» (до 840)

 

Прокурор: Датировка выковыряна из носа и одна из многих, а если ее сдвинуть до 860 то мы только можем поздравить купца, успевшего забраться на самое высокое дерево пока мимо того места, где лет через 50 будет Киев, проходила армия ладожского кагана русов.

Присяжные: год 840 в корзину, остальное принимается

 

 

Ибн Хордадбех (840-860): "Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян.

Прокурор: в подлиннике сакалиба. В источниках той же культурной традиции сакалиба не всегда славяне, а просто фоновое население лесной зоны.

Присяжные: русов и сакалиба принимаем, славян - требуется дальнейший анализ, пусть защита чешется

 

вопрос защитника:

Объясните, каким образом в эту торговлю могли быть вовлечены норманны? И как они могли бросить свои драккары, без которых они носа никуда не совали, и ехать на верблюдах? Хотя, конечно, верблюды – корабли пустыни, но, ИМХО, норманн на верблюде – это папуас на танке.

 

Прокурор. О торговле, норманны (известные как русы) по независимым свидетельствам ловили сакалиба и отбирали у них пожитки, собрав караван рабов и товаров, они спускались по Дону (который мог быть рекой сакалиба), входили в область хазар, платили подати, плыли по Волге и Каспию, и т.д. Драккары как таковые это морские суда, они оставлялись в Ладоге, найдена например доска от драккара, использованная для постройки одного из домов в Ладоге.

Присяжные: принимается,

Судья: папуасов и танки в корзину, к делу явно не относится, защите замечание

 

Защита:

Какие окружающие народы покорили норманны в 850-е годы, да так, чтобы это было известно в Константинополе?

Прокурор: самых разных сакалиба, которых купцы русов повезли на рабовладельческие рынки в середине 800х годов (каганат русов)

Присяжные: принимается

 

защита:

Где хоть одно упоминание о принятии норманнами христианства по византийскому образцу? И как это об этом в те годы – годы мощнейшего противостояния римской и константинопольской церквей – не упомянуто ни в одной из многочисленных франкских хроник, написанных в большинстве своем монахами?

Прокурор: Франкские хроники, писанные за несколько тысяч километров от места событий, лишь один (один!) раз упоминают сам каганат норманнов, и то в том плане, что никогда о нем не слышали. Неразумно предполагать, что они должны были знать о крещении норманнов.

присяжные: так и есть

 

 

Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана»; И чего это сканды в это время столько серебра с востока завозили? Сколько там дирхемов нашли! Зачем им восточное серебро?

 

Прокурор (с улыбкой): серебра никогда не бывает много, особенно для таких алчных пиратов как норманны.

Присяжные (тихий матерок в адрес защиты)

 

защита:

Скандинавия – пограничная земля сакалиба?

прокурор: это год 935, русы достоверно занимают зоны по Днепру, по Волге, приладожье, где, соответственно, граничат с сакалиба. Податные славинии упомянуты в надежном источнике КБ

присяжные: принято

 

защита:

Ал-Балхи (935): «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте». Красивые норманнские названия племен – не так ли? А ведь Лиутпранд еще в этот момент под столом ползал!

Судья: предупреждение защите за хамские и необоснованные аргументы, в 1935 году будущему епископу было 13 лет

Прокурор: в этом отрывке много информации заведомо недостоверной (вроде того что Куяба-Киев ближе к Булгару, либо ничему не соответствующей, как источник информации крайне сомнителен.

Присяжные: принимается допустимость того, что в начале 10 в русы имели несколько фактически независимых владений в ВЕ.

 

защита

Почему в договорах греков якобы со скандами включено славянское (даже не греческое) слово ладья, описывающее - по Вашей теории - суда норманнов?

Прокурор: как известно, тексты договоров в ПВЛ представляют собой переводы греческих оригиналов, по крайней мере так считают многие специалисты. Было бы крайне странно если бы в греческом оригинале были норманнские наименования плавсредств.

Присяжные (позевывая): защиту (альтовник) к е.м.

Судья: альтовнику прописывается касторовая клизьма, пиявки, при рецидивах - розги

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[iske_kazaner]

«О сколько нам открытий чудных…» В каком-то из споров с Ваксманом вспомнили, что в ряде источников волошская земля – это Италия.

И вот заглянул в Радзивиловский список (http://radzivil.chat.ru/ )

Афетови же полунощная страна и западная: Мидия, Олваниа, Арменьа Малая и Велелика (А — великая), Кападокия, Фефлагони, Галатия, Кольхисъ, Въспории, Меоти, Дереви, Сармати, Тавриани, Скуфиа, и Фраци, Макидониа, Далматия, Малоси, Феласия, Локриа, Пелениа, яж(е) и Пелопонис наречется, Аркадиа, Ипирониа, Илурикъ, Словене, Лухотьа, Андриакиа, Андрьатинска пучина. Имат же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лезвона, Куфирана, Закунфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоа страны, и нарицаему Онию, и реку Тиугру, текущую межы Миды и Вавилоном; до Понтьскаг(о) моря, на полунощныа страны, Дунай, Днъпръ, и Кавкасийскиа горы, рекше Угоръскыа, и отуда даж(е) и до Днъпра, и прочаа рекы: Десна, Припять, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на всток в час(ть) Симову. Въ Афетовъ же части седит русь, и чюд(ь), и вси языци: меря, мурома, вес(ь), мордва, заволоцкая чюд(ь), пермь, печера, ямь, литва, зимъгова (А — зимъгола), корсь, сътгола, либь, Ляхове ж(е) и пруси и чюд(ь) приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приселять варязи семо ко въстоку придъла Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянскы, до Воложскы. Афетово бо колено то: варязи, всеи (А — свеи), урамане, галичанъ, нъмци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседят к полуд(е)нью, соседятьс(я) со племенем Хамовым.

Ну и в Ипатьевском примерно тоже (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 )

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые. Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

И вот что получается: летописец перечисляет народы: русь, чудь, меря, мурома, весь, мордва, заволоцкая чудь, ямь, литва, зимигола, корсь, сетгола (летгола), либь. Далее он уточняет, что ляхи, пруссы, чудь сидят у моря Варяжского. А далее, что от этого моря на восток до семитских народов (хазар) и на запад и юг до земель агарянской (испанской) и волошской (итальянской) сидят варяги. Т.е. перечисленные до варягов народы «сидят» на севере русской равнины и на юго-западном побережье Балтики. За этими пределами находятся «варяги» (может быть, «враги» указанных племен?). И летописец после упоминания о территориях, занимаемых варягами, еще раз подчеркивает, что как и жители севера русской равнины и юго-западного побережья Балтики, «Афетово бо колено то – варязи» и перечисляет тех, кто относится к варягам: «свеи, урмане, галичане, немцы, корлязи, венедици, фрягове и прочии, которые сидят к югу и соседят с племенем Хамовым».

Таким образом, вполне логичен перевод:

«В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю начинаются поселения варягов ("по сему же морю приселять варязи"): отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Агарянской (Испании) и Волошской (Италии). Варяги также потомство Иафета: свеи, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Фасмер дает: «Враг»: II., род. п. врагаґ, враґжий, прилаг. Ввиду наличия -ра-заимств. из цслав.; см. воґрог. Точно так же враждаґ -- из ст.-слав. вражьда (Супр.) и др.

«Ворог»: "враг; нечистый, черт", вороґжий, укр. воґрог, блр. воґрог, др.-русск. ворогъ, ст.-слав. Врагъ…, болг. враг, сербохорв. вра?г, словен. vra?g "дьявол, черт", чеш. vrah, слвц. vrah "убийца", польск. wroґg, род. п. wroga "враг".

Дальнейшая этимология: Родственнно лит. var~gas "беда, нужда", лтш. vѓ°rgs 1. "болезненный, хилый; жалкий, убогий", 2. "беда, бедствие", др.-прусск. wargs "злой", лит. var~gti "бедствовать", лтш. va~rgt "чахнуть, прозябать", лит. veґrgas "раб", далее, возм., гот. wrikan "преследовать", wraks "гонитель", лат. urgeЎ "тесню, гоню", но едва ли к др.-инд. parѓvr•ґj№- "отверженный"; см. Цупица, GG 170; Траутман, Apr. Sprd. 458; BSW 342; М. -- Э. 4, 503; Торп, 415.

Т.е. к варягам первоначально относились все, лежащие за пределами севера русской равнины и южной Балтики народы Европы от Хазарии на востоке до Испании на западе и Италии на юге, – «враги», «притеснители» для этих народов.

[Герша Котовский]

2Дон

Впрочем повторяться не буду.

 

не зарекайтесь, альтовое вранье имеет тенденцию повторяться, просто потому что больше сказать нечего.

[Герша Котовский]

2Герша Котовский

И вот заглянул в Радзивиловский список

 

Товарищ я прошу разрешения воздержаться от критики Вашей особой старой шизины с Испанией как агарянской землей, как и новой (скатанной у Фоменко?) шизины о варягах как врагах.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

а если ее сдвинуть до 860 то мы только можем поздравить купца, успевшего забраться на самое высокое дерево пока мимо того места, где лет через 50 будет Киев, проходила армия ладожского кагана русов.

Сдвиг датировки выковорян из носа, поэтому 860-й г. в корзину.

Ладожский каганат русов выковорян из носа (до 870-х Старая Ладога небольшой торговый посёлок менее 100 жителей) - его тоже вместе "армией ладожского кагана" в корзину..

 

О торговле, норманны (известные как русы) по независимым свидетельствам ловили сакалиба и отбирали у них пожитки, собрав караван рабов и товаров, они спускались по Дону (который мог быть рекой сакалиба), входили в область хазар, платили подати, плыли по Волге и Каспию, и т.д. Драккары как таковые это морские суда, они оставлялись в Ладоге, найдена например доска от драккара, использованная для постройки одного из домов в Ладоге.

 

"Норманнство" русов выковоряно из носа, в источниках скандов хазары вообще неизвестны, также Волга и Каспий, доска от лодки (и прочие цацки из торгового посёлка Ладоги) найденная в Ладоге не является ни малейшим доказательством отождествления русов с этническими скандинавами. "Норманны" - псевдоэтноним, позднее распространённый на норвежцев...

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

Поехали!

Номер раз: это не свидетель.

Абу-Джафар Мухаммед ибн-Джарир ибн-Язид ат-Табари родился в 224 (838-839) году в городе Амуле, столице Табаристана, откуда получил он прозвание Табари, но большую часть жизни своей провел он в Багдаде, где занимался преподаванием мусульманского правоведения и богословия и где он умер в 310 (922-3) году. Он пользуется у мусульман равною известностью и как богослов, и как исторический писатель; по обеим этим отраслям науки написал он много сочинений. Из них важнейшее есть сочинение "История царей", обнимающее всеобщую историю от сотворения мира до 302 (914-5) года, и представляющее первый образец всемирной истории, или лучше летописи, в мусульманской литературе, которою пользовались все мусульманские историки.

Во-вторых, вряд ли отрывок про русов, находящийся в начале произведения, ат-Табари писал в 914 году - тогда такие объемные произведения писались десятилетиями (ср.Хордадбех, Ибн Русте и др.). К тому же в 914 году о нападении русов на Каспий в Багдаде вряд ли что-либо знали, так как пострадали от русов в первую очередь дейлемиты - враги халифата на тот момент. И уж, тем более, вряд ли Табари мог написать о том, что некая Русь была на Кавказе и уж совсем вряд ли - что в где-то дербендах - т.е. в горных ущельях - тогда Руси в ближайшей тысяче километров от Кавказа не было.

русов которые по реалиям 914 года как раз и были врагами всех, причем и арабов по разгрому Бердаа.

Бердаа, родной, это почти на тридцать лет позже.

Прокурор от истории ведет дальше свою версию: в источнике были не русы а допустим гунны или авары... Далее, ведет прокурор, если русы были такие враги всех то почему о них никто не пишет до Хордадбега?

Абсолютно шулай, именно гунны и авары. О чем и следует повторить еще раз: именно отдельные аварские (в армянских источниках - по-старинке - гуннские) племена и назывались русами, и в тот момент (в 644 году) они как раз и продолжали быть основными врагами арабов на Кавказе (о чем имеются многочисленные свидетельства). И вместе с аварами они перекочевали на Дунай и оттуда совершили знаменитое нападение на Константинополь в 626 году.

Присяжные: свидетельство сомнительно, в корзину.

Присяжные постановили: расстрелять такого прокурора.

 

Прокурор: Датировка выковыряна из носа и одна из многих, а если ее сдвинуть до 860 то мы только можем поздравить купца, успевшего забраться на самое высокое дерево пока мимо того места, где лет через 50 будет Киев, проходила армия ладожского кагана русов. Присяжные: год 840 в корзину, остальное принимается

Даже такой норманнист как Херманн и то указывает: http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_539.htm:

История рукописного сборника, хранящегося ныне в Мюнхенской государственной библиотеке, выяснена не полностью. Тем не менее можно, вероятно, считать установленным, что листы 149 и 150, которые содержат «Descriptio», около 850 г. были включены в состав более обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Бодензее. Следовательно, «Descriptio» возникло до 850 г.

Присяжные: прокурора выкопать, и посадить на 20 лет.

 

Прокурор. О торговле, норманны (известные как русы) по независимым свидетельствам ловили сакалиба и отбирали у них пожитки, собрав караван рабов и товаров, они спускались по Дону (который мог быть рекой сакалиба), входили в область хазар, платили подати, плыли по Волге и Каспию, и т.д.

А как же:

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син.

Судья: папуасов и танки в корзину, к делу явно не относится, защите замечание

Про папуасов - согласен, погорячился. Судья: а что там у этого расстрелянного в записях про верблюдов? Как, ничего?. Прокурору - пожизненое.

Прокурор: самых разных сакалиба, которых купцы русов повезли на рабовладельческие рынки в середине 800х годов (каганат русов)

Присяжные: принимается постановление: имя прокурора предать забвению, в учебниках для прокурорских работников выступление этого обвинителя поместить как образец абсолютно безграмотного обвинения

Тогда 100% племен, включая, например, угров, булгар, эсегелей, хазар, буртас, славян привозили рабов в Византию. Но это не значит, что они покоряли окружающие народы, а значит, что удалась отдельная вылазка в клуб соседнего колхоза во время танцев.

 

Присяжные - на остальные безграмотные доводы прокуратуры ответ уже дан - труп прокурора получил пожизненное. Тем более, что когда Лиутпранду было 13 лет ал-Балхи лишь опубликовал свой труд. А вот когда ему купцы сообщали про Славию - Лиутпранд аккурат из-под стола слушал рассказы пьяного отчима.

 

P.S.

Товарищ я прошу разрешения воздержаться от критики Вашей особой старой шизины с Испанией как агарянской землей, как и новой (скатанной у Фоменко?) шизины о варягах как врагах.

Шизина - она у тех, кто смотрит в книгу - а видит фигу (ладно если Луиша Фигу)... Кто смотрит и видит в летописи слово "агарянской" (по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые - Ип.) или на худой конец "агаянской" ("по тому же морю седят к западу до земли Агаянскы, до Воложскы"- Радз.), и с тупым ожесточением повторяет: "нет, здесь написано "английской"!!! И даже не удосужится посмотреть - как там чуть пониже написано про англичан - "Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си" - Ип. или "Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе"- Радз. Изменено 7 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Герша Котовский]

2Дон

И после этого, еще можно продолжать говорить, что не было никакого влияния и нажима на редакторов ПВЛ со стороны потомков Всеволода Ярославовича, а в реале сына ОлаваЭймунда, в вопросе происхождения легенды призвания варягов?

 

нажим в вопросе происхождения легенды - это как? по-русски можете написать?

и желательно пояснить кто кого и зачем нажимал, с учетом того, что

1) все фигуранты споров за власть это совершенно равноправные рюриковичи,

2) никакая Ингигерда и т.п. в ПВЛ не упоминается и никакие связи со скандами после Акуна (Гакона) с золотым плащом времен Мстислава ваще не позиционируются.

Пустышку тянете, короче

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

2) никакая Ингигерда и т.п. в ПВЛ не упоминается и никакие связи со скандами после Акуна (Гакона) с золотым плащом времен Мстислава ваще не позиционируются.

В ПВЛ она упомянута под христианским именем Ирина. Умерла ок. 1051 (точность до 2-3 лет).

А после Мстислава практически никаких заметных событий не происходило, где могли бы упоминаться варяжские наёмники, которые либо свалили (кто домой, кто искать работу у других князей-царей), либо спокойно себе осели, выучили местный язык, и ассимилировались....

[Герша Котовский]

именно гунны и авары. О чем и следует повторить еще раз: именно отдельные аварские (в армянских источниках - по-старинке - гуннские) племена

 

вот ведь можете когда захотите. Как раз гунны и/или авары и были в источнике Табари. К его времени они исчезли, а русы наоборот как раз во время жизни Табари были главными возмутителями спокойствия на север от Каспия. QED

 

Даже такой норманнист как Херманн и то указывает:

Судья: Кто такой *норманнист* и почему упомянутый Херманн *даже такой*, и какое это может иметь значение суду непонятно. Суд видит, что общепринятой датировки БГ внутри 9 века с точностью больше чем 2-3 десятилетия нет.

Прокурор: соседство вислян (род поляков) и унгар (венгры) в списке говорит скорее о второй пол 9 в, если не о самом конце, но народ (прокуратура) согласен даже на 950-960 годы как время информации о ruzzi - forsderen liudi

Присяжные: что такое forsderen liudi ?

Прокурор (читая результаты экспертизы): Означает примерно *руководящие люди*, какими русы и были тогда в том смысле, что они установили диктатуру пиратского типа на больших территориях славян, и это подтверждается независимыми источниками

 

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син.

 

Этот вопрос давно решен в том смысле, что к русам он не относится. Отрывок про русов вставлен в рассказ о рахдонитах (дальнобойщиках того времени)

 

Тем более, что когда Лиутпранду было 13 лет ал-Балхи лишь опубликовал свой труд.

 

Судья: сравнительный возраст обоих уважаемых людей роли не играет, играет роль их информация и из каких источников она получена. В случае Л речь идет об информации из первых рук, в случае АБ - источник информации неизвестен а обстоятельства вхождения русов в описание событий 7 века весьма сомнительны.

[Герша Котовский]

либо спокойно себе осели, выучили местный язык, и ассимилировались....

 

к этому я и веду. Теперь повторяется вопрос:

кто кого и зачем нажимал, с учетом того, что все фигуранты споров за власть это совершенно равноправные ярославичи?

[Дон]

2Герша Котовский

нажим в вопросе происхождения легенды - это как? по-русски можете написать?

и желательно пояснить кто кого и зачем нажимал, с учетом того, что

1) все фигуранты споров за власть это совершенно равноправные рюриковичи,

2) никакая Ингигерда и т.п. в ПВЛ не упоминается и никакие связи со скандами после Акуна (Гакона) с золотым плащом времен Мстислава ваще не позиционируются.

Вас, Многониких. не поймешь. То ссылаетесь на Андрощука, как истину в последней инстанции, то никаких скандинавов после Гакона не было. Вы уж будьте последовательны. А за одно читайте, хотя бы периодически, классиков норманского жанра, Джаксон, Мельникову, Петрухина и прочая, прочая, прочая. Кстати, не антинорманнисты скандских родственников ярославичам и всеволодовичам выдумали и не они первыми написали, что Олав Святой, а не Ярослав, был настоящим папой Всеволода (вот где истоки N3 у рюриковичей). Что до равных прав у фигурантов борьбы за власть. Хм, учите мат часть, так кажется Вы сами изволите повторять.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

соседство вислян (род поляков) и унгар (венгры) в списке говорит скорее о второй пол 9 в, если не о самом конце,

Более чем спорное утверждение:

БГ -

(39) Висунбейры (Uuizunbeire).

(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.

(41) Руссы (Ruzzi).

(42) Форсдеры (Forsderen).

(43) Лиуды (Liudi).

(44) Фрезиты (Fresiti).

(45) Серавичи (Serauici).

(46) Луколяне (Lucolane).

(47) Венгры (Ungare).

т.е. Унгаре-венгры запимсаны в списке, который продолжает описание ВЕ после казиров, русов, неидентифицированных фосдерен-людов, фрезитов, зеравичей и луколян...

И далее перечисляются чисто ляшские народы:

(48) Висляне (Uuislane).

(49) Сленчане (Sleenzane) – 15 городов.

(50) Лужичи (Lunsizi) – 30 городов.

т.е. эта часть списка являет собой механическое соединение перечислений описаний двух разных регионов...

 

Поэтому датировка ранее 850 г. принимается..

Прокурора за передёргивание данных и замалчивание отдельных тонкостей источника повесить посмертно (с почётом))))....

[Герша Котовский]

2iske_kazaner

Кто смотрит и видит в летописи слово "агарянской" (по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые - Ип.) или на худой конец "агаянской" ("по тому же морю седят к западу до земли Агаянскы, до Воложскы"- Радз.), и с тупым ожесточением повторяет: "нет, здесь написано "английской"

 

товарищ пустышку тянете

1) испания никогда и никем агарянской землей не называлась

2) к концу 11 века добрая половина полуострова была под властью христианских государств

3) исламские завоеватели испании назывались мавры а не агаряне

4) имеется много списков ПВЛ (включая древнейший Лаврентьевский и Хлебниковский Ипатьевской) где земля Аглянская

5) вариант замены поврежденного и ставшего неразборчивым слова Аглянская на Агарянская монашком какого-нить Старозавшивленного монастыря) понятен, обратная же замена нереальна, об англянах в московском улусе золотой орды думаю не знали